访谈主题：民族与诗的关系
访谈对象：中国诗人巴彦布
访谈者：导言选摘/ISW
作者简介：巴彦布，蒙古族，中国作家协会会员，一级作家。九三学社社员（历任九三学社哈尔滨市委常委兼宣传部长，九三北京市通州区老龄委主任等），获社北京市委成立70周年突出贡献奖。
获奖诗集6部：儿童诗集《鲜奶与花朵》，抒情诗集《爱的倾吐》《飞驰的色块》《巴彦布诗文集（上、下集），叙事长诗《哈尔滨之恋》。作品被收入《中国新文艺大系》《历代蒙古族文学作品选》和国家《诗选1949-1979》等四十余部。八十年代，参与创办黑龙江《诗林》杂志并任主编。历任哈尔滨市作协副主席，文艺杂志社副总编辑，文学创作所首任所长，中国蒙古文学学会理事，中国少数民族作家学会常务理事等职。2017年先后获“中国新诗百年最具创作实力诗人奖”和“华语红色诗歌终身成就奖”等。
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巴彦布：诗为生活而歌，为生命而歌
章闻哲: 巴彦布老师，自2018年鄙人拙著的一次出版座谈会上与您幸会之后，一直没有机会再聚，这次因为要做这个访谈系列，终于可以借机与您畅谈。在我的印象里，您作为一名多民族家庭出生的诗人，从精神到外在，都有显著的草原民族特质，同时，您也给人一种儒雅的感觉。前一种，众所周知，总是带有自由、浪漫的韵致，后一种，可能更多地来自汉文化熏陶。当然，我认为，在礼仪风度上，汉族在现代化过程中，已然将一种源自周代的礼仪简化到了一种"不着痕迹"的地步，在融入现代世界的过程里，汉人实际上通过"西化"与"拒绝西化"两种心理历程，变得在礼仪上趋于"泛特征化"，也就是不再具有显著的仪式感(国家外交礼仪除外)。但少数民族的言语举止，依然有着民族的某些传承，如献哈达之类的礼节，舞蹈本身对于民族个性与情感的表达中也体现了仪式——所以，听众或读者也许会想从一个具体的个体那里，了解这种民族传统的礼仪文化，在融入多民族大家庭和坚持自我特色之间，个体有着怎样的体验与实践——这方面，巴彦布老师，您是最有发言权的，因为您的原生家庭正是一个多民族之家，包括汉族、蒙古族、锡伯族、满族和朝鲜族。谈谈您的体验？
巴彦布：闻哲，近来可好！上次的出版座谈会，实在是记忆深刻，也收获良多啊。作为年届七十有七的老汉我，首先就被会议的新意吸引，我指的是，主题新，内容新。首先是你作为七零后在诗学创作——评论——编辑——研究上均有涉足，且成绩不俗；其次，是在“社会主义美学”这个领域的耕耘（特别是对与我同龄的军旅诗人峭岩的诗作进行耙梳、剖析、探索……，你的视野、见地与责任心，及这种新的开拓，都令我这个老人惊喜又感佩。
章闻哲：要多谢老师的出席和关注，今日又拨冗接受我们的访谈。我们今天主要是谈论你的创作和思想，以及您的创作与民族这个元素之间的内在关系。
巴彦布：谢谢闻哲对我们多民族家庭的关注。呵呵，这个方面我很乐于回答。我是出生在一个多民族的家庭内。你说到戏剧性，我觉得反而没有什么戏剧性，是的，很多人也许会认为，这么多的民族，放在一个家庭空间中，肯定会有剧烈的矛盾碰撞，可是，事实上，并没有。我记得，小时候，我的锡伯族的母亲，与她的蒙古族的婶婶给摔伤腿的小羊敷药、包扎、喂奶；马背上的小爷爷放飞肩上的苍鹰后，将我从他马上抱下，要我同他一道给村头的老树浇水，叩拜；荒甸上，母亲将我的背心和姐姐刚穿过没几天的花裙子不容分说地强制脱下，给邻村不相识的正在雨中发抖的光身的孩童穿上。我的婶子做的朝鲜族的辣白菜，村里大半的村民都会主动来索要，婶子索性一做就是一大缸，以满足村民们的需求。每年春节，以捕鱼高手闻名于松花江中下游一带的二爷，他被族内誉为“二网户达”，也就是捕鱼首魁，“二”是他的排行，“网户”是渔民的意思；达，是首领的意思。他常常主持全家族的祭祀活动，比如我们有全家族必须参加的拜天仪式，和祭河神仪式。通过这些仪式活动中，我们小孩子初步认识到大自然的恩威，敬畏中，又有着快乐的体验。所以，如果这是戏剧，那么就是这样的戏剧了。没有必须要强调的矛盾，很自然地在一起生活，劳动，希望……
章闻哲：我听说在东北，赫哲族人基本是以捕渔为生的，可是您的二爷，一个蒙古族人他比赫哲族人还能捕鱼，这本身就说明，大家，多个民族聚居在一起，生活习惯上都会渐渐融合，不分彼此了，当然这是一个单向度的说法。就您来说，您从孩童期开始，就接受了多元化的民族元素，就是说，那些多民族元素一开始就并列地进入了你的生活，在您尚未形成一种单个民族的精神品性与生活习惯的情况下就进入了。从这个角度来看，与其认为您是蒙古族的，不如说，您本来就是多民族的。因为您的生活习惯与精神个性，是由多个民族熏陶而成。显然，这种成长环境塑造了您的精神品性，影响了您的文学创作，尤其是诗歌创作。
巴彦布：从积极方面去理解，这样当然是对的。我从小就接受了多个民族的不同风俗和信仰。对我们的家庭来说，在生活的各个方面自然而然地达成一致，为了共同的生活与目标。不过，不过呀，在成人的过程里，每个人都会渐渐明确自己从哪里来，我是蒙古族的，自然会被外部世界，被我的亲友们逐渐强调。我自己也会逐渐将此身份烙印化。尤其是在接触到蒙古族先人的文化时，更是如此。所以，你刚才说，多民族环境影响我的创作，其实，在意识到自身民族身份时，它也会从内部影响到我的写作。
章闻哲：所以，如果从小生活在汉族与其他民族的杂居地，那么，与汉族之间的一种距离也是不存在了。正如整个华夏族在现代化的过程里，也被世界化了。但是，即便被世界化，华夏依然会强调自己的民族特征，从文学到文化，再到思想领域，经常会批判一种全盘西化的行为，经常会强调本土精神，本土文学等等。从这个角度看，我很理解，少数民族被强调或主动强调自己的特征时，乃是一种全人类共有的现象。
巴彦布：你说得没错，我们家的蒙族儿童，在建国前夜，眼见耳闻过各族村民向土改工作队列举一件件“家爷”生前的德举与善事——如卖牛卖马为全村开办平民学堂，为外地来的灾民开粥锅等等。这种善与真，作人的真谛，很早就在我们蒙族孩童的心里埋下了种子。我们稍微长大后，听到革命先贤彭湃亲手烧掉地契，将土地分给农民，还觉得，如果我们家庭的先辈也能这样，我们该多自豪呀。这个成长过程里，我们接受的精神宗旨就是一种友善友爱，共荣、共生的这样一种文化熏陶。
章闻哲：因此，在一种多民族语境中，对于童年、少年甚至青年期的人来说，他们接受的教育如果只有一种团结的、进步的、友好的和真善美的——即美化教育，或者说“美育”，那么，您认为，会不会有一种辩证运动，就是说，如果太过完美的、理想化的教育，结果就会导致逆反？
巴彦布：你的这个问题很大胆，但却是一种事物发展的内在事实。我们国家是不是存在这种民族内部的历史发展轨迹？也许有，从心理学上来说，或者从意识形态上来说，是可能的。但是从实践社会来说，从国家的安全繁荣大纲与前提来说，这种内部运动中的逆反，是原则上被防止的，或被社会科学所化解的。比如，我们将把主要的逆反力量归之于外部。但是外部活动是要有基础的，换言之，没有那种内部的心理学基础，外部就无法撼动。这个说法，可能有些激进？——可是，我想，实事求是并没有什么不好。对我这个老诗人来说，如果要求一种蒙古族人内部精神的独立，那只是因为我想要展示我们这个少数民族的优良的一面，就像诗歌也要求个性，而且是良好的个性。——那么，从个性出发，我们会不会就会在互鉴环境中想到要维护个性，这种“逆反”，是不是直接就要归之于民族分裂？这是很危险的。——事实上，从我国的大环境看，我很认为，国家对于少数民族，既是维护其民族个性的，也是要求其适当认同汉族文化的。这便是国家的正义。我们在这样一种正义的旗帜下，我作为诗人，要求自己坚持在诗中对这种正义性的正确诠释。
章闻哲：说得太精辟了！事实上，诗歌方面，是尤其可谈民族特色的，这种谈法，在诗歌史上，是毫无疑义的。但在着重指出您诗中显著的民族风格之外，也许，在另一个向度上，您自己可能会更关注民族之外的经验吸收？在蒙古族历史上，哪位历史人物是您觉得可以在文化或诗意上可以继承并引入诗歌写作的？您最喜欢汉族哪位诗人？从世界性的视野上来说，您又最欣赏哪位诗人？
1993年挂职杜尔伯特蒙古族自治县县长时，留影于胡吉莫镇“那达慕”大会
巴彦布：谈到经验吸收，我觉得我得首先强调一种方向上的“经验继承”，那就是我的母亲和我的婶子对我的言传身教。我母亲对人世间的爱，用“心”和“行”教给我的，对我的影响是最为深远的。她即便是借用各族圣贤的“金玉良言”来说教，也因这是从她口里说出，以她的言语方式来解释，而有着异乎寻常的力量，足以说服我，让我得以在一种良好的轨道上健康成长。她常常与我的寡婶在漫漫冬夜，为我打开北方的童话世界与当地民间传说，她们对我的这种教育，构成了我的“学前教育”，毫无疑问，她们正是我文学道路上最先的启蒙者。而这样的启蒙者，是外乎民族概念的，只有“人育”，而非民族本身之教化。这才是真正的“民族外的经验”，你认为呢？
章闻哲：是的。在“人”这个概念下，谈论民族反而显得狭隘。没有比“人育”更深沉隽永的课题了。在我们人类社会，人对民族的这种政治和审美上的超验性，是和现实、本质一同存在的。所以，谈到人，我们将会进入的是哲学领域，是更理性的探索途径。相对于“人”，民族反而是感性的，甚至是更文学性的。当然，在多民族语境下，“人”是回归大家庭、大团结的一种提纲契领，只有“人”能引领统一的治理，和统一的进步。也只有“人”，才能无限接近宇宙中的至高无上的“星辰”，我的意思是说，通过“人”的概念澄清，宇宙中的高尚才会显示其形式与意义，而文学，无疑也要倾向于解释这种形式与意义。
巴彦布：对，这就是我之所以要强调上述“民族外经验”的原因。你的理解非常精准。
章闻哲：我们切回到刚才的话题：您最喜欢哪位蒙古族历史人物，作为一种与诗歌写作也许有关联的因素？我是说，诗歌可能对历史人物的理解，普遍倾向于发现其浪漫主义的属性，若无这种属性，那么，他对诗歌也许是有压制作用的，或者是一种与诗歌相反的存在？你赞同诗歌在某种程度上，需要一种“野性”的张力，一种反对压力本身的自由的扩张？
巴彦布：我不太赞同“野性”二字，在我们蒙古族里，“野性”是贬义的。我的诗观是，诗为生命而歌，为生活而歌。这一点，我与吕进是一致的，他说过，“诗是歌唱生活的艺术”——这个作为诗歌的陈述已然足够。你认为呢？
章闻哲：为生命而歌，为生活而唱，这完全不能反驳呀。我喜欢诗歌对生命力本身之色彩激情喷涌，相比理性的诗，诗人们更愿意自己是一位浪漫主义诗人——因为浪漫主义是人类超脱现实平庸与禁锢的一种力量。这种力量，当然可视为生命本身的力量。
巴彦布：对，所以，相对“野性”这个词，也许，“神性”才更恰当，生命是有“神性”的。所以，你看，那些征服读者的史诗，总是关乎民族英雄对世界的征服事业。蒙古族的历史上，众所周知的英雄便是成吉思汗了，忽必烈其次。其他在蒙古帝国时期的可汗也可以说是十分霸气的。但同时更是“神性”的！
章闻哲：也许每个民族的英雄，都应被本民族人民视为神性的，或者我们换个词——神圣的，不可侵犯的，在民族主观意志上甚至是不能超越的。
巴彦布：是的。
章闻哲：但是，在人类对“神圣”的共同理解中，会包含一些相同的元素，就是英雄所具备的那些属性，只要他具备了那些，他就可能被全世界的人类所承认，仰望——这种仰望是没有边界的。比如我们也欣佩南丁格尔救死扶伤的精神。我们唱那首《成吉思汗》的曲子时，也是能感受到他曾经叱咤风云的英武和神圣，几乎没有什么感到矛盾。
巴彦布：我赞同。文化的影响是相互的，就像马其顿帝国在征服希腊时，亚历山大却对希腊文明推崇倍至。历史上，蒙古征服欧洲时，罗马教皇们也曾抱怨过蒙古可汗对待他们的态度，有些世界史中赫然记载着当时蒙古对罗马宗教界的回应，其中有一个回应是这样的：如果你想保有你的土地，你须亲自来拜见他——地球的主人，如果你不，我们不知道会发生什么，只有上帝知道。——这种细节的记载，在我看来，就包含着历史学家自身对他族英雄人物的推崇之情。这种具体性里让我们看到只有电影中常看到的片断。非常的自豪、霸气。一方面是这种征服者的居高临下，一方面却是心甘情愿地接受被征服方的文化与文明，或者表现出对叱咤风云的领袖人物之崇拜。
章闻哲：所以，这是文化运动的方式之一。在文化的助力下，不同民族可谓和而不同，和光同尘。从这样的角度中来看，蒙古族的英雄也是中国的英雄，世界的英雄？
巴彦布：你的这个说法，非常客观。点赞吧。
章闻哲：我认为有些民族之间隔膜是人为造成的。比如说历史课本中牧马民族与中原之间关系总是在给人一种错误的印象，即中原才是本土的，其余则是外地的。这种意识在历史局部中来看当然是无可厚非的，但在整体上来看，就不太恰当了，因为中原地区，实际上也经历过大大小小的分裂与统一，合久必分，分久必合，是中原史的一种显著的写照，所以说，把草原地区划出这个分分合合的历史之外，不仅是历史整体的破坏，也是人为地造成地域隔膜与民族隔膜的开始。您认为这种人为隔膜的最大起因是什么？
巴彦布：这个问题有点难回答呀。我考虑，可能是因为草原民族确实与中土居民在精神呈现形式和生活方式上有些不同。由于环境的影响，牧马民族看上去从服装到个性，更像是“外国人”？
章闻哲：我觉得历史课本怎么写是很重要的。历史学家在这种教课本的编写方式中，究竟对国民产生了怎样的潜移默化，产生了什么样的民族问题，都是值得思考的。把五十六个民族中的哪些民族写得像是您所说的“外国人”，可能是历史学本身的错误。当看毛泽东写《沁园春.雪》的时候，提到历史的英雄人物“俱往矣”，这个“俱往矣”，就不仅包括了中原地区的英雄，也包括了草原地区的雄鹰。说的是我们中华民族的历史，而不是外史。
巴彦布：你这个说得很好，你不说明，我就以为我代表的是历史课本中写的那个民族（大笑）。你说到毛主席的那首词，也是很好的提示，它告诉我们，中国历史上，就是包括了那些民族英雄，他们都是历史的创造者。
章闻哲：继续刚才的问题：哪位蒙古族的历史人物是您最喜欢的，并且认为是可以引申为一种诗情的、诗歌精神的因素？
巴彦布：就是成吉思汗吧。没有人不喜欢，尤其我听说，女孩子更喜欢。
章闻哲：您的这个说法里，其实就是对刚才我们所说的那种“英雄的世界性”的另一种承认方式。让我们找找这位英雄身上的一种与诗人相关的地方——您觉得成吉思汗作为一种诗性的意味体现在什么地方？
巴彦布：除了英雄主义，就是我刚才说到的“神性”了。这两个因素是英雄人物诗性成立的关键。其次是那种所向披靡的力量，不怕死，勇敢无畏。就像岳飞曾经“踏破贺兰山缺”，成吉思汗这样的英雄更是横扫欧亚大陆，简直踏破山河，我不是说征服本身是无可质疑的，而是说，长风破浪式的胜利，是对人类本身的鼓舞。没有人喜欢失败。我在《成陵四咏》中把成吉思汗的精魂与一匹马的图腾映照重叠起来，马是草原上的精灵，是草原上的速度，也曾经是草原上开拓疆域的神骑、甚至战神。成吉思汗从形体到精神，具有一种不羈的伟力和潇洒，神骏是他的坐骑，然而又赋予他同样的速度与力量，它使得一种远征变成了交响乐一样雄壮而痛快淋漓的过程——充满了自由的飞翔与呼吸。
章闻哲：是，在这方面，甚至黑格尔也可以出来作证，因为他也发现，即便拿破仑的铁蹄踏遍了那些被征服的地区，可那里的人们依然对拿破仑有一种本能的崇拜。因为这种史诗级的一往无前的胜利，就是对人类自身是否有能力克服困境，征服阻滞，像超神一样挺进的一种最好的说明。您刚才说到潇洒，这确实是潇洒的，飞扬的，长驱直入，势如破竹——没有比这种姿态更潇洒了。它是人类一切行为当中最富有发展象征的力量，尼采曾经把这种力量称为一个优等民族的最可证其优等的品质。
巴彦布：我刚才说到成吉思汗在蒙古族人的心目中是“神性”的，他不是拿坡仑，他们不能相比拟。为什么呢？我跟你打个比方，以前，史前社会时期，各个部落会有不同的图腾，那这些图腾就不会说被搞混，不可能，因为很神圣。你说大家都是英雄儿女，这个没人反对，但你对具体的甲与乙进行比较时，就会比较敏感。可能会有神性受到侵犯的感觉。我不是在推翻刚才我们达成一致的认识：英雄是世界性的。我是说，拿坡仑与成吉思汗是两种文化培育出来的，形象与精神都不一样的。
章闻哲：我同意。他们虽然都是叱咤风云的人物，但确实是不同的。这种不同，甚至也可能通过您的诗歌来体现。当您在诗中写道——“击倒雷电的潇洒胴体”和“消解艰难的生命乐器”——您在《伊金霍洛咏》中对这位成吉思汗的仰望与赞誉，读者很容易从中感受到其中受激励和鼓舞的那种情绪，很容易感受其中的神圣，就是面对至高无上的神时所体现的的那种庄严。还有那种从中传承而来的豪情。这种庄严与豪情是东方审美属性的，不是西方的。你在结尾处，写道：“这一蒙尘的弯弓，正射穿时间。”——写得太好了！这个“弯弓”的形象十分符合这位十二到十三世纪的可汗，一箭射穿时空——这是何等有力的射击，何等光芒的射击，它只能属于成吉思汗。当年毛泽东写成吉思汗“只识弯弓射大雕”，显然只是为了要突出无产阶级革命的英雄与事业的伟大与开拓性。这是写诗的一种修辞手法，我想，如果要毛泽东真的来评价成吉思汗，那么他肯定很愿意从这只草原雄鹰的胜利中去汲取那些不朽的力量。实事求是地讲，领袖毛泽东领导中国革命克服千难万险，飞渡天险经过两万五千里长征，最终迎来革命的全胜，不也是一种雄鹰的象征，不也是对于敌人而言的一只穿透时光与空间的银箭？——抱歉，您刚才说到不能具体的比？
巴彦布：这个我没意见，毛泽东也是东方的，是中华民族共有的，共有的就能比。比如东蒙与西蒙，那肯定都认成吉思汗为神圣，因为是他是我们共有的。“共有”是一个文化化的过程，就是通过文化渐渐彼此认同的过程。人类的诗人，只赞人类的英雄，别的只在修辞中存在。从古希腊的荷马到人民共和国的政治抒情诗人们，到我，都会写到这样的英雄。这是关于胜利、牺牲、奉献和理想的颂歌。简言之，就是关于理想的颂歌。英雄之所以是英雄，因为他们是为了人类共同的理想而奋斗、而牺牲而奋勇直前，无所畏惧。不过，作为诗人，英雄之所以吸引他们的视线，征服他们的精神，乃是因为他在奋斗中展现了一种不为命运所禁锢的自由意气和精神力量。想想成吉思汗、忽必烈们一马平川、意气风发的样子；想想毛主席站在“橘子洲头”，远眺中国未来的目光；想想李大钊们以生命点亮照彻中国前程的那束烛光时，想想慨以当慷，身先士卒的众多革命先贤，我们写他们的诗还太少，所以，我万分感佩峭岩写的系列长诗，是他始终在聚集英雄，是他始终在以澎湃的激情缅怀志士。相对来说，我虽来自牧马民族，我还没有把英雄们的豪情充分地诉诸笔端，这是老汉我的遗憾。可能我生在和平年代，又生在民族大团结的共和国，心里对和平的拥护更甚于对金戈铁马本身的仰望。
章闻哲：对此，我倒有不同的看法。我觉得在您的诗中，虽然没有那么多次写到英雄人物，但是，我们依然可以读到草原民族人民的那种自由、奔放与豪迈。这种存在于诗人自我中的英雄意气，实际上是传承自民族英雄的一种遗产，诗人已将这种遗产融入到自我的身心特征中，并呈现于笔端。就我个人的“听觉”来说，我更多地听到您诗中那种自由的歌唱，您的诗行中，非常容易捕捉到的就是那种毫无阻滞的、清新、自然而悠长的草原民歌调子本身的韵致，朴实中不失优美的点缀，就像游牧青年在大草原上边放牧边放歌的情景，那样有时是舒展轻盈的，有时热烈豪爽的，有时是简单纯粹的，有时又不失唯美的讲究，这样的多重性里，让我忽然想起有一部世界史中对于铁木真的描述，历史学家如此认为：“铁木真从来不是一个不够谨慎的人，从来不是反复无常或没有预谋的人。”
巴彦布：你在这里引出这个成吉思汗的话，有点奇怪。老汉不太理解。
章闻哲：这句话可否理解为，铁木真除了是不拘小节，粗犷豪爽的草原汉子和马背上所向无敌的英雄，还是一位内在理性、机敏而不无艺术的领袖？这种双重个性，在现世的生活中，刚好可以作为像您这样的民族诗人的参照，换言之，一个诗人对诗艺的追求，对多民族文化的吸收，对民族情感的处理方式，以及在坦率与含蓄两种文化内质与形式的共同磨砺下，形成的一种个性品质，是一种“胜利”必备的脚注。这种“胜利”当然，不是指战场上的，而是指诗歌本身，与生活本身，在一种既拥有广阔的无遮蔽的草原与天空的同时，又拥有精湛建筑或者说宫殿的一种象征。
巴彦布：你说到的这种胜利的实质，我是同意的。如果我作为一名民族诗人，写来的诗让民族——不管是中华民族，还是蒙古族感到不自然，扭曲，局促，那么，这肯定是写诗的失败。我很感佩你把这说成一种“胜利”，这是对我老汉的肯定呀。
年轻时的巴彦布
章闻哲：也谢谢前辈对后辈观点的肯定。巴彦布老师，在谈民族问题时，读众可能会认为我们过于偏向政论，但其实我们始终偏向于诗歌，您赞不赞同？
巴彦布：我举双手赞同。这是必须的偏向，任何人反对，我都不反对。
章闻哲：您的这个回答非常开明。让我们略略偏向于我们的偏向吧——您认为，诗歌对社会的功用是什么？您致力于功能性写作，还是更倾向于"为诗而诗"——后一种，从人类追求诗性的生存正义来看，其实无可厚非，不知您怎么看？我之所以问这个，是因为，听众可能会认为，少数民族(原谅我们总是强调这点，这是基于审美，而不是基于其它)以其个性的浪漫本质而言，诗写生活会更倾向于一种本能的书写，您如何看待本能写作与理性的功能主义写作之间的优劣？
巴彦布：前头我说到了，我主张“诗为生命而歌，为生活而歌”，较之“为诗而诗”，有更多的责任和意义。诗的功能和意义，在生命与生活这个场域里，它就是“歌唱”，苦也要歌唱，乐也要歌唱，这几乎是一种生命本身的需求，是不是，或者就如你说的，有些本能的感觉？但它也是精神的升华，是生命的美质呈现之时。但是，除了这个之外，我们从社会的角度来说，那当然，诗歌就更任重道远了。就像你一开始以“民族”这个主题来对围剿老汉我，我欣然接受，因为我不是一位在民族立场上写诗的诗人，那么，我还有什么个性特色呢？我自始至终都是站在民族大团结的立场上写作的。肯定的。而且我写得很好，因为无论是蒙古族，还是我们五十六个民族这个大家庭，都不会认为我写出了民族之间的矛盾，我写的是多民族的春天，多民族的发展，我写的诗，大家都觉得是一种幸福生活的写照，能够传递出这种力量，而且不虚伪，不做作，这就是对我的诗写生活之道义与责任的觉悟与反映。你觉得老汉写的诗是不是这样？我的《莫旗四唱》就不仅是写我的家乡的发展，当代蒙古族人的发展，还是写蒙古族在华夏这个大家庭里的发展。《石榴籽之歌序曲》里，石榴象征的就是多民族大家庭的团结与他们共同在中华土地上以自己的勤劳与智慧创建他们的幸福生活。
章闻哲：《莫旗四唱》富有浓郁的游牧民族歌谣的气息，其中有故土之情，有史诗的强烈的叙事特征，让我想起藏族史诗《格萨尔王》，它甚至与《荷马史诗》有些相似。因为在写到一种宗教信仰时，文本的一种情感与语境便染上了类似神话时代的氛围，远古人类征服自然，确立新的神信时，反映的是那种既具有突破黑暗世纪的伟力，又将要与更高的神并肩的信心。这是人类史上的一种伟大进程开始时才有的伟大诗意——所以，这种精神气质，是中原久经教化之地不再具备的，这种气质是只属于还拥有像草原上的骏马与雄鹰一样自由心境的诗人！因此 ，《莫旗四唱》不同于郭沫若的《女神》，不同于我曾经聚焦过的另一位当代诗人李发模先生写的《呵嗬》。因为无论是现代文学史上的郭沫若前辈，还是当代诗史上的李发模前辈，他们都不同于您——巴彦布，只有您的诗才有那种与草原精神相契的东西。这是很可宝贵的。尤其珍贵的是，这种独特的民族气质里，还融合了对整个华夏族的发展信仰。所以，我完全认同，而且我完全认同巴彦布老师在自陈这个诗写目的中的充分自信的态度，唯有这种自信，才是民族理性；唯有这种自信，才是民族整体进一步实践与发展的基础。
巴彦布：谢谢闻哲对我老汉的肯定。你拿我跟郭老比，跟发模先生比，老汉有点惭愧呀。你别光顾着认同我，也可以反对嘛。
章闻哲：如果反对——我是说，如果我认为，多民族在现代化中的同化发展信仰与民族特色发展之间实际上是有内在的冲突的——如果我们追问这种冲突是否属实，您会如何回答？
巴彦布：其实有许多问过一类问题，比如像当年有个台湾女诗人也曾当面问我：“巴先生，读你写家乡草原的土地，怎么篇篇都有欢乐之情……这是真实的吗？”像这类问题，我经过多次的回答，最后提炼成这样一句话，作为回应：“我作为草根族的一员，说我没欢乐，无喜幸，倒是不真实的，那也不是我的亲历真实！”
章闻哲：您继续。
巴彦布：我的第三部诗集，《飞驰的色块》，首先得到黑龙江大学英语系师生的抬爱，在南方高校也有知音，如湖北土家族学者李青果先生以《真的人格，真的诗》万言诗评寄我，我把他推荐给《文艺报》，《文艺报》马上就节选刊发了此文。黑大英文系主任王守义先生出访美国期间，曾经想与美国出版商洽谈这部诗集的英文版出版，结果对方要求拿掉“与政府合作或指向的部分”。我不同意，结果这件事就此告吹。从这件事中，我也领教了一个道理：美国号称自由的天堂，但自由女神的世界并不自由，我们不反共反华的作品，在他们眼里就是没有新意，不是作品……
章闻哲：您说的这种问题，我觉得不仅是美国右翼的问题，而且是中国的一个客观存在的问题。比如说，我们在国内，有许多可能是宪政主义者，或者持资本主义思想。所以，他们对于我们建国初期的历史非常敏感，到了“不能谈”的地步。因为他们觉得谈这段历史，如果不批判，就是要坚持共产主义道路，他们可能认为，中国特色社会主义的终极目标不同于社会主义初期的终极目标，您怎么看这种问题？
巴彦布：这个问题也问得很直接嘛。你是不是有点习惯于直接？或者咄咄逼人？对我来说当然不存在“逼人”，因为我也是个“民主和科学的信仰者”嘛。但是在当前这个时代下，我们的意识形态其实是有些体现了中华民族的传统的，就是说，我们思想上的搞活，与经济上的搞活，有时是两条线路，有时又是统一路线。这是个非常技术的活，你是不是这样想的？
巴彦布与舒婷（中间）、王燕生（右一）、梁南（右二）等在一起。
章闻哲：我是这样想的，但是我认为，这个想法还只是浅层的，因为笼统地觉得这是个“灵活运用”的东西，还只是一种感性的产物。理性的思考应该深入到这种思想建筑和基础建筑之间真实有效的交叉区域，清晰地进行其功能分析，以便我们能够更积极、更乐观地对待我们自身的文化信仰与社会理想。——还是回到文学话题：
您曾经的地理位置是哈尔滨，所以，我们适当展开，来谈一谈东北作家，或东北文学。民国时期的东北抗战作家群体是进入文学史与革命史的著名文学团体，出现了像萧红、萧军这样的优秀作家。可以说，历史造就了这些作家。时至今日，他们对文艺的影响依然回荡在民族的精神时空里。我知道，您与抗战作家之一的支援老先生有过交集，能否从您的角度谈谈这位抗战作家对您最大的影响是什么？您认为，今天的东北，文学气候如何？如果要划出一个今时今日的东北作家群体，您会怎样描绘这个群体？或者，构成一种概念性的东北作家群的共同基础——除了地理，还有什么？
巴彦布：说到支老，他对我的最大影响应该是他积累写作素材的方式——不仅仅是通过旁观与思考，而是深入基层，勤看、勤问、亲自实践、及时做好笔记与心得，这样才能挖掘生活中原汁原味的东西，才有真实的作品。
章闻哲：难怪乎看老师的记叙文，如此有场景感，多年前的事，在老师笔下转录，读者见之，乃如同亲闻亲见，别说各个人物之音容、气息与笑貌，栩栩如生，犹在眼前，就是每个人说过的话，能总是如此清晰地还原者，实属少见。我想没有一种做笔记的习惯，没有对活动现场进行上述“亲历、亲闻、亲践”原则的实践，就不会有如此生动的事件复原，与时空复原。
巴彦布：对，支援先生的另一种影响是，他对劳动人民的那种亲近与融入的态度。无产阶级革命作家的传统，在他身上非常典型，他对我来说就是革命先锋作家的活化石，他们的理想、他们写作的精神基础与目标，他们作为作家与生活的关系，都经过支老的方式传递给我，使我深受教益。相信，遇见这样的老一辈作家，是我年轻时候最为幸运的事情之一。
章闻哲：正如您现在也是我的老前辈，面对您这样的老前辈，在岁月涤尽苍翠与尘埃之后，依然能如此谦逊地怀念曾经的导师，这也是对我的教益了。——您对支老作品有何印象？除了他，他那一辈的作家，您最欣赏哪位？当代东北作家群在您看来是怎样一个群体？
巴彦布：对支老作品的印象，其实跟对他人的印象是一致的。用摄影家张戈的话来说，“空壳无粒的谷穗，只能冲天；有德有底气的人，必然平易近人，而不需要摆架子，更不会虚飘不实。支援老前辈的作品也可以以此来概括。用我的话来说，就是“三气”——骨气、底气、正气。受支援前辈影响最深的工人作家韩统良，也曾说过：“支援先生着眼于基层群众，取材于凡人小事，开掘普通人的喜怒哀乐，捕获人性的闪光点，浓浓的生活气息和语言的简洁、风趣、传神，别具一格。”——至于，支援老先生那一辈的作家，就不用我聒噪了吧，文学史上有的是，而且你比我更了解。你问当代东北作家群的景况，这个嘛，我是一位曾经的诗歌编辑，所以，我了解诗人比了解小说家、散文家等更甚。我就从我曾为之工作过的《诗林》这本诗刊的作者说起吧。
章闻哲：这也是我想要问的。您曾是《诗林》主编，在您的任期内，印象较深的诗人有哪些？主编与作者之间，是一种精神财产的共同生产区，在这个厂区，主编对作品的最后成为精神产品，进入读者消费区起到关键作用，可以说刊物既是文物意义上的博物馆，又是现代商品与作品意义上的展览馆，超市，广场与商厦——能否谈谈您作为展览空间的总监的体验——比如，以《诗林》为核心，组织一些活动，这也是一种"宣传"，当然更是诗性的宏扬，给我们描绘一下《诗林》在您领导下的历史个性与生存？
巴彦布：当年的《诗林》，可以说对有才华的诗人之推荐是不拘一格，且不吝啬版面的。黑龙江的青年诗人作品，不止一次地以整版整组地推出，有些诗人的处女作也是如此，如衣晓峰、何抒秀、戴立然等。在《诗林》的鼓舞推动下，黑龙江本省诗人、诗社、诗星在短期内大批涌现出来。如陈丹妮、潘红莉、杨川庆、陆少平、沙碧红、罗凯、吴马克等。最有影响的是李琦、马合省、庞壮国、雪村、刑海珍、张曙光、任永恒、文乾义、冯晏、潘洗尘和马永波等。
章闻哲：刚才您提到的那些诗人中，有不少是在当今诗歌刊物上出现率比较频繁的，我们就说这个群体是东北诗人三分之一的群体吧。您觉得它应该如何来形容？
巴彦布：对，是三分之一，也可以说是六分之一。整个东北三省，在八十年代，公开发行的诗刊就有6家，《诗林》是其中一家。不管怎样，围绕《诗林》，聚焦《诗林》这块园地的诗人，也算东北一个不小的群体了。这个群体还包括黑龙江大大小小的大专院校的诗社，甚至工厂的诗社，比如哈尔滨轴承厂的“蓓蕾诗社”，哈尔滨啤酒厂的“三八诗会”，东安厂的“银燕诗社”，汽轮机厂的“红叶轮”诗社等等。这些诗社及它们举办的各种诗歌活动，都曾被《诗林》报道过。《诗林》有好多栏目，如“大学生诗选”，“中学生诗坛”，“诗社作品集萃”“兄弟民族青年诗人”等等。要说它主导的创作方向，应该说，还是有地理特征的，比如《诗林》也有“大兴安岭地区诗人作品展”“牡丹江地区诗页”，黑河、漠河风情篇作品展，等等。这些作品展，体现的是东北土地上的风土人情，是诗刊对龙江父老乡亲的回报与反哺，展现的是关东精神。我觉得东北最重要的精神是关东精神，能闯能拼，又能守护，能安居乐业，又有游牧精神。
章闻哲：关于“关东精神”的注释，不得不赞同。这让人想起抗战时代的东北作家，他们的作品，在展现出东北风情的基础上，其实，更重要的是展现了这个作家群本身的风骨。他们对于这片黑土地上的苦难可谓丝毫也不回避，他们写出了血色山河，写出了古老的土地上那些沉沉的暮霭，阻碍人类前进的镣铐与地狱。如此“浓墨重彩”的东北，只有土生土长的东北人才能写出。
巴彦布：对，你的理解非常正确。作家与他们生养的土地是一体的。
1988年，巴彦布主持了中国首届冰雪节诗会
章闻哲：看了很多关于创刊《诗林》的资料，很感佩您和哈尔滨共青团市委的同志共同催生《诗林》的事迹。一个诗刊的诞生，也是需要革命浪漫主义精神的。
巴彦布：我觉得当年凤翚同志说得好，他说“我国青少年永远需要诗与歌、诗教和诗美的滋养，这是对少年儿童文明培养的题中之义”，他还说，“哪里都有看重文化道德的人”。
章闻哲：他这两句话专门用于解释创刊的基础——如果没有这种基础，一本诗刊就不会诞生，可不可以这样理解？
巴彦布：这是对的。——两种逻辑都令人尊敬，同时也意味着一本诗刊的任重道远。
章闻哲：时至今日，传统媒体与文学刊物已接受网络信息时代赋予它们的新使命，刊物从内容到营销转型已是必然，但是，网媒也因巨量信息之芜杂与某种浮躁，而与传统媒体形成鲜明对比——媒体于是体现出一种过渡态、保守态与革新态三种姿态并存的方式，能否从一个老媒体人，谈谈您对文学刊物的历史与未来之理想或构想？对于曾经肩负着上述两种“大义”的《诗林》创立者，您认为新时代的诗刊有什么新的道义需要承担？
巴彦布：这个我早在一次访谈中谈及过，不妨再重申一遍：我觉得以前的封建专制主义也好，帝国主义也好，其文化都有一种为权力服务的趋势，那种权力，是不讲道理，没有民主的，故等同于“神权”。我认为神权在社会主义国家创建之后，才真正崩塌了。此后，精神层面不再是奴性的，而是以人为本的心灵诉求和变革，对美好人生的追求与表达。诗歌的精神主轴也转向了民主与科学诉求、歌咏人性、青春与活力，描绘美好生活，坚持公平正义、瞻望未来前景等充满阳光、正气与清流的方向。文化的专制主义将是一本诗刊和无数诗刊以及广大诗人们必然将之埋葬的对象。这是一个总的道义，过去需要承担，现在同样需要承担。
章闻哲：说得好。不过，在强调诗歌的道义责任时，年轻的诗人们可能又会在心理上产生逆反，以致于往往走到了追求放浪形骇的道路上去。而且，这个结果，或者现象，也不完全是一种消极的只属于年轻人的逆反，文艺史上，或者思想史上，因追求解放，追求突围，而推动了新思想的发展，这也是事实。您怎么看这种逆反？
巴彦布：这个你提醒得好！我作为一个牧马民族的成员，对于你所说的这种逆反很是了解，因为那就是自由的追求，是人本身的更新。循规蹈距是一种生活，不断创新是一种生活。诗人应选择后一种，而且必然会选择后一种。但是，道义依然在，新的社会，时代，有新的道义，如果新的道义合理，它就一定发展的表现，是真理的表现。这个，我不担心，我不担心心灵的逆反。《诗林》在1986年收到过一位叫……王小蝉的读者的来信，信是写给公刘的，信中对于公刘的一些观点大加鞭挞，比如说，质疑公刘把迷恋现代舞的年轻人称为“叫春猫”，公刘在一首诗里说，“广东音乐失去了贞操”“黑人音乐丧失了灵魂”，这个小蝉看了就很生气，他说年轻人工作之余听听流行音乐，虽然思想性不强，但能够让工作一天的疲累得到适当的减缓，又有什么不可以呢？又说，“现在是百花齐放的年代，艺术上的问题要用同志式的语气进行探讨甚至批评，敌对性的打击万万要不得……”他还说，“那种靠给某种艺术贴封条的年代一去不返了”！
章闻哲：这位小蝉真是直言不讳呀，也够大胆，不得不肃然起敬。公刘前辈当时看到这封信有什么态度或反应？
巴彦布：你觉得他会怎么反应？说起公刘，他的诗当年也是比较受青少年欢迎，比后来汪国真在青少年群中的影响还要大。60年前，我们都是读他的诗，背他的诗。《诗林》创刊后，在创刊号上，头条刊登了公刘的组诗《诗体地方志》，就是用诗歌的方式来写地方志，这种尝试非常新颖，既有浪漫成分，又有写实，公刘在两者之间可谓游刃有余。我为什么提这组诗呢，因为这组诗颇说明公刘是与时俱进的诗人。这是一个，我要说明的。第二个，就是我与公刘之间的友谊，我跟公刘是在1986年的全国诗刊诗报广州联谊会上邂逅的，在那之后结下了较深厚的友谊。我记得那次联谊会，因为我与公刘都不吃广东菜，都喜欢碱性食物，所以我们就凑到一块去了。我们在同一个招待所，一起住了两天三夜，谈了很多，也对彼此了解了很多。那时的公刘与女儿刘粹相依为命，所以，我每天活动之后回到房里倒头便睡，他活动之后，还要去给女儿买生活用品。我的包破了，他还亲自给我缝上了，每天都要弄到半夜。所以，你想，公刘是怎样的公刘，我又是对公刘怀着怎样的感情？
章闻哲：想不到，公刘前辈竟是这样一位亦父亦兄亦母的人。
巴彦布：徐怀中你知道不？就是军艺学院文学系首任主任，峭岩以前的上级，是一位瓦西里耶夫式的小说家，创作了许多关于军人生活与战争的小说以及报告文学。他的《牵风记》是与梁晓声的《人世间》等并列获得第十届茅盾文学奖的，他说过，“公刘，与其说是一位诗人，不如说是原名刘耿直而具有独立思考的行吟思想家”，是可与艾青比肩的同时代诗人，”。我呢，与公刘在有些思想上也非常一致，公刘当年说过一个比喻，说“文学刊物是一个花篮，要百花齐装。”又说：“地方刊物是发现人才的大平台，应注重研究作者的潜能，珍惜地方政府给予刊物的资源。”这种观点，都是我赞同的。《诗林》自创刊起，就开辟专栏探讨从朦胧诗派的顾城，到浪漫主义诗人海子的作品等。
章闻哲：如果不是您与公刘有这样深切的了解，恐怕也不会有《诗林》刊登这样具有历史意义的辩论性质的书信了。
巴彦布：对，你说得对，毕竟《诗林》不能代表公刘回信。当年公刘的战友之一，林予，就是写《雁飞塞北》的林予，当时是哈尔滨作协首任主席，我是副主席。所以，我怎么也不可能绕开这封读者来信。
——我这么说，你就会明白，无论是公刘，还是《诗林》，我们对小蝉的来信会是什么态度了。事实上，当年读者小蝉是给《诗林》来信，不是直接给公刘写信。他言辞这么犀利，我一方面是赞同他的观点，另一方面，我又心疼公刘。所以，我就征求公刘的意见，让公刘公开回信，这其实是一次非常有意义的辩论。公刘也据理力争，说，自己对有些事物的批评并非空穴来风，他说，当今许多音乐都被懒洋洋、软塌塌、粘乎乎、甜腻腻的三流流行音乐取代了，所谓的黑人音乐丧失了粗犷、悲愤，充满原始伟力和生之渴求的本色，广东的丝竹之音也被“爱呀爱呀”这类歌词所充斥，扭曲得面目全非，我从这种粗暴的简化与俗化的音乐中确实听出了“叫春猫”的感觉……公刘说，“我从来不反对‘迪斯科电吉他、三点泳衣、牛仔裤、长头发’，我甚至爱听‘月亮代表我的心’‘月朦胧，鸟朦胧’等歌曲，我反对的是‘爱呀爱呀’的色情叫卖……”公刘完全不生气，而是对自己的诗进行创作过程的还原，详解了自己创作那首诗歌的源头与过程。所以，这种辩论是非常有活力的、正气的。读者小蝉的逆反，与老一辈的观念之间，并非无可沟通。
章闻哲：是，在先进的刊物思想主持下，有些“逆反”其实就是进步本身了。《诗林》能够把这样一封读者的来信郑重地刊登出来，而且还让公刘前辈公开复信，无疑是一种改革的伟力。这样的读者来信，即便在今日社会，也是十分大胆的，而要刊登出来，我很怀疑，现在又有多少刊物能做到像当年的《诗林》那样的程度？这足以说明，你在任期间的《诗林》是怎样一种存在——它是青春勃发的注脚，是思想开放的见证！其实，我认为，这是您在主编位置上的一本诗刊的必然的样子。
巴彦布：谢谢闻哲的认可。
章闻哲：也谢谢老师对后辈的肯定。事物总是在不断的辩证运动中说明我们这个世界的本真样式。我们现在来谈谈宗教吧。在蒙古帝国时代，你知道，发生了一种多个宗教信仰的并存的现象。比如在提莫（Timur Lenk)时代；在巴布尔（Babur)时代。可能，越是帝国化时代，越是对宗教有一种开明的态度。但我又怀疑，这也许只是像蒙古族那样的民族才有可能这般不拘一格，在这方面，蒙古族其实与汉族有些相似。在现代，同样，蒙古族的宗教信仰对于大家来说，可能不是一个特别突出的事物，不像回族，或藏族等。
巴彦布：对，历史上，蒙古族并未形成一种只属于它自身的独特宗教与寺庙。我从小接受的神是“天”，从世界范围来看，蒙古族更多地与萨满教有关。萨满教，我在《莫旗四唱》里也写到过。它遍布中亚、东北亚、北欧极北地区甚至北美，满族、蒙古、鄂伦春、赫哲、达斡尔、朝鲜、锡伯等族都有此信仰。所以，这个宗教就很大，是个多民族的共同信仰，或者说又是一个大家庭的宗教。宗教是一种奇特的东西，就是能把不同的人连接起来。
章闻哲：而神是中介，使得不同的人通过信神而互相信任？所以，这种古老的信仰，依旧将那些散布在世界各地的人联系起来，这是不是一种安全感的来源，还是一种文化的自信？
巴彦布：我觉得都有。但比起“文化的自信”，更重要的是“文化赋予人的庄严感”。你想啊，不同地方的人，都被地理与时间意义上的政治与文化同化了，可是这种宗教，它那么悠久地存在着，是不是很神奇地要把分化到不同地方不同个性的人，重新聚集起来呢？或者说，在任何一个地方，还有这么些同宗的人，在支持着你骨子里流淌或潜伏的远古的精神？使得你觉得你的存在不是那么孤单？
章闻哲：每个人都要寻找同类，以便他有支持者。所以，对于获得支持来说，我更欣赏蒙古族的那个“天”。这个“天”，它与汉族也有相似之处，汉族的传统里也是有“天神”的。它更多地与农业的兴衰有关，可以说是整个人类信仰的“天”。在这个“神信”里，就没有这么多的忧郁感，因为它传递的是人类农耕时代，人类整体与“天”的对话方式，而不是将人通过宗教分为不同的人，去信不同的“天”，然后产生一种“寻找同类”的紧迫感，焦虑感，或者孤独感。我就觉得同一片天，同为人类——在这种整体性里，不需要特别寻找，因为先验性地已然是整体，在这个“整体”里，甚至已然是乐观主义的象征，你天生与人类全体在一起，不需要寻找，就会获得人类全体的力量？
巴彦布：这个当然相当乐观主义了，但允许你说的那种忧郁感的存在吧？如果它不存在，也会让人感到空空茫茫的。就比如说，你信仰马克思主义，你会感到充实一样。什么赋予你力量，这才是主要的。（微笑）还有，就是你那个原始的身份标志，在大时代的同化意志下，它会显示出它的个性特色来，所以，就像，我们总是在寻找与自己有同样标志的人群。你在海外会寻找黄皮肤的亚洲人，你在多民族大家庭里，会寻找与你最相似或一致的人，所以，我们就总是惊喜地发现，嗳，李四光，地质学家是蒙古族的；蒲松龄，《聊斋》作者，是蒙古族的；萧乾是蒙古族的；牛汉也是蒙古族的。有一次诗歌活动，牛汉跟我们道别时，把蒙语中“再见”，就是“巴叶乐泰”，说成“三别诺”（你好），把我们逗笑了。不管他对本族语言还有没有记忆，或者还能不能讲，相同民族的人走到一起，总是会有欢笑的。
章闻哲：想不到这些优秀的人类都是蒙古族的。嗳，我看老师的微信上转的文章，有时常常会有腾格尔的歌曲，您很喜欢他的歌吗？
巴彦布：歌也喜欢，关键是，你听我悄悄跟你说，拉苏荣，就是腾格尔的老师，与我们家也有些渊源。他的妻子，就是周恩来总理的侄女——我是不是说得太多了？
章闻哲：噢，不多不多。我想您说到这种渊源时，也是充满“大家庭”意味的。您刚才说到您的诗观时，说到为生活而歌，为生命而歌，我认为这种诗观里，其实也包含了和平。因为生活即人类生活，生命即万物之命——人类，万物，这两个群体概念，都是不分彼此的一种整体与融合状态。所以，即便您自己不认为它是一种自觉的社会性功能反映，我也要把它看成是“有此功能”的。
巴彦布：如果在人生的相关细节与作品中，它们最为突出的一个方面，是我本身作为一个民族之间、国家之间的一种民间的、或官方的文化纽带，不断地连接起不同文化之间的对话，这种积极的工作和身份，对我来说当然是很荣幸能拥有的。但我希望在以诗歌为中心的活动中，不要让诗歌本身被外部太多的因素所遮蔽。总而言之，假如能够胜任这样一位文化使者，是老汉之幸，但是我还是想当一位比较纯粹的诗人。
章闻哲：您太谦虚了！您曾写过《哈尔滨之恋》——这部诗，写的是犹太人在二战时期于哈尔滨避难的曲折经历。它连接的是中国人和犹太民族之间的情感，连接的是，全人类反法西斯阵营。——这种连接者的身份，是不能否认的。
巴彦布：这部诗集，对我来说确实是一个使命，是反法西斯战争主题的一个创作。恰好在冰城有这样一个良好的历史素材，和两位犹太人的后代重访父母曾经避难之地留下的点点滴滴，这才有了我这部作品的诞生。如果说，我由此重新连接了犹太人和中国人之间的友谊，这是对我太高的赞誉。因为这种友谊，是历史的反法西斯战争中已然由我们的先祖所建立了的。我只是追叙者。作为一个诗人，我感谢两位犹太籍后裔给我机会完成了这样一种重要的人类使命；同时，我也感谢哈尔滨给我的滋养，使我有好的作品可以奉献给她。诚然，诗集作为一个后续事件，说大不大，说小不小，我也不敢以“使者”自命，但是，你既然把我看成这样一位诗人，那老汉便当作我的一个重要的成绩吧。
章闻哲：老师不必谦虚，这个使者您当得。看资料，刚才说到的两位犹太人后代，一位是蒙娜，是一位建筑系教授；一位是法籍犹太人记者，叫维娜。她们是来中国寻找他们先人在冰城的足迹的。
巴彦布：对，维娜是《欧洲时报》的记者。她有三部书，都是写哈尔滨的，一部是关于在冰城的欧洲建筑；一部是关于犹太人在冰城的记忆；一部是断篇式的，叫《百年百例记忆采撷》。
章闻哲：听书名就很吸引人，而且维娜是与建筑师蒙娜一同来冰城，所以，那本写建筑的冰城记忆可想而知是充满建筑科学的趣味，又与历史本身的沧桑感协同而生的好书了。
巴彦布：对，如果你对建筑感兴趣的话。哈尔滨留下了许多西洋建筑，这使得它成为一个很有历史故事的城市。看着那些建筑，就会想到当年殖民时代，老的建筑，既是一个城市的伤疤，也是一个城市保经风霜却愈加从容坦荡的证明。也是它成熟而愈加风情盎然的表现。维娜和蒙娜从建筑出发，重忆历史，再现百年沧桑，既是对亲人的纪念，又是对两个民族之间友谊的重申，又是对法西斯的再次谴责。
章闻哲：我对建筑本身也许不是很有兴趣，但我对具有历史感的建筑，对作为一种文化遗产的建筑感兴趣。你也许听说过现代主义鼻祖詹姆斯，他写的印象三部曲，是就英国的、法国的、美国的有历史沿革的文化轨迹而写的随笔。我对于这类随笔尚有些耐心。不过，眼下我更关注您的诗集。您想啊，这本诗集，主题是重大人类主题，又是冰城的往事回忆，又负载着国际友人之间的文化交流与情感交流使命，重点是，它还是诗歌，又是您这样的民族诗人撰写的，具有相当高的文学审美价值——它应该算是另一类的“史诗”，对于这样一部诗集，赋予它任何荣誉都不为过。所以，只是省内获得少数民族文学获项，是不够的。
巴彦布：多谢，多谢闻哲对老汉的过度赞誉。荣誉只是一种锦上添花，重点是使命。如果没有完成，或我根本不去做这样一件事，不进行这种创作，那才是遗憾。
章闻哲：其实，我总是在您的诗中感受到一种汉代“乐府诗”才有的境界。既可歌，又可诗，在您的诗行里，可以听到草原的风，看到草原的骏马，以及耳闻到那些悠长而自由的放歌，清新雅丽，而素朴。这种诗歌的魅力，是真的魅力。也许您更喜欢把这种力量视为“神性”。您如何理解诗歌中的"神性"？我想，听众或许特别想了解，一个民族诗人对于自身民族与民族大融合中产生的民族文化的诠注——诗中的那些民族元素，很可能会成为一种珍贵的民族文化延续，或成为一种文化储存。
巴彦布：说到歌，让我想起一件事——其实我也是一位歌手呢！
章闻哲：哦，老师居然还有这样一种身份！
巴彦布：对啊。我在1953-1955年，是中央人民广播电台童声合唱团的一员小将。更是国产首部童片《祖国的花朵》的出镜演员，我们在影片中高唱《让我们荡起双桨》，背景就是天安门和北海公园。后来我写了一篇散文《仰望大森林上空的星光》，就是写的这件事，刊登在《人民政协报》，那时的责任编辑就是毛梦溪！我很高兴——你能从我的诗中读出歌的味道。作为诗人，我很乐意有这种双重身份，既是诗中的歌手，也是歌中的诗人。我也很愿意以蒙古族歌手而写诗，以蒙古族诗人来记录属于蒙古族的人文艺术档案——但这应该是归之本能的东西。老汉是说，如果你看到我诗中有一种蒙古族的特征，那我自己可能反而不觉得，因为对我来说熟悉的反而不是诗意的关键，我可能会更注重外部的吸收。
章闻哲：所以，为民族而进行的一种“储存性写作”是本能的部分。而不是主动的创作部分？
巴彦布：可以这么说。还有，如果说要储存，那还要为中华民族而储存。我在什么本能里，就在什么储存形式里。
章闻哲：1988年，您出席了曼谷举行的世界诗人大会，我看到资料中有您与野曼、洛夫等合影，可否谈谈您对洛夫诗歌的看法？洛夫的《漂木》曾获诺贝尔奖提名，他说过"诗是漂泊异乡的云"——在一种人们比较熟悉的说法里，洛夫的诗象征了台胞对祖国大陆的思归之情。我觉得在诗人的共同语言里，也有终其一生追寻精神故乡的人生境遇，在这点上，您作为蒙古族诗人，在融入到汉族大家庭时，可能也会有一种精神追寻，它的对象不一定是蒙古族，也可能是寻找两者的共振区，谈谈您在这方面的体验？
巴彦布：我与洛夫是很亲密的诗友。这个洛夫，他要是来北京，首先就是找我，其次，他会找黄永玉。黄永玉知道吧？画家，也是诗人。洛夫曾是英文专业的高材生，人家读英国文学，也有才华，他对东西方文学有自己的看法，他说，不能光顾着西天取经，你读完莎士比亚，最好还要回过头来向中国古典文学“取火”。——他这个话我很赞同，既要吸收外来的，也要继承祖传的。你说的精神追寻，这种广义上的“怀乡”象征，可以使得我们有些相似之处，这是可以有的。世界范围内都有怀乡主义，如果一个人年纪大了，开始怀念他小时候的事，这是最正常不过了。你也会如此，对不对？
巴彦布（站立者）与台湾诗人洛夫（右四）、野曼、犁青等一起进晚餐。
1988.11.14-11.22泰国曼国：第十届世界诗人大会；右起：巴彦布、彭邦桢（美国）、张志民（北京）、野曼（广东）、严阵、梦莉（泰国）、卡桑（香港）、黎焕颐（上海）
章闻哲：是的，怀乡主义是普遍的，欧洲浪漫运动后期，就出现过“返回中世纪”的现象。而历史上，不断地“古典复兴”更是一种“怀乡”。而每个人确实都有从生理上开始倾斜的“怀乡期”。“怀乡”是普遍的——那么，文学的虚构是不是普遍的呢？
巴彦布：这个有点跳跃大，怎么就说到“虚构”了呢？
章闻哲：如果“怀乡”是文学艺术之大主题，那么“虚构”也是一大主题。1984年，艾青在《诗林》创刊号上题词道:"诗人，永远是时代忠实的代言人"——这句话对于时代与诗人的关系做了一种确认，在文学的普遍虚构性里，您如何理解诗歌对时代的忠实？当前，一种"非虚构"文体，对于文学的虚构性既有一种区别意图，又有一种促进文学"写实主义"气候的征兆，您认为，诗的"非虚构"当怎样来体现？结合您的创作来给听众谈一谈？
巴彦布：有一个人说过一句话，说得很好，嗳，他是……，噢，李元洛，李元洛说得好，他说：诗固然需要技巧，但若没有最可宝贵的诗心，没有对生活的真挚、独特而强烈的审美体验和审美情感，那所谓的诗也只是一朵纸剪的假花。——李元洛这句话是在评论我的诗歌的那篇《骏马嘶风——读巴彦布的诗》中说的。我对此印象颇深。真挚的情感、诗心和对审美的认真态度，都可以构成“诗的真实”，诗的“非虚构”。前头我们谈到诗的社会功能，我强调写诗就是歌唱生活，歌唱生命，这是纯粹的诗意本身，也是“非虚构”的主力。借用吕进的话来说，诗是歌唱生活的最高语言艺术。你对生活，对生命，自然而然的吐露心声，它是具体的身心感触，不是抽象的总结与提纲。如果你看到我诗中的民族特色，这种特色就是最真实的存在。
章闻哲：这篇评论我在网上也可以搜到。他也谈到了您诗歌中鲜明的民族特色。并认为“愈是民族的，才愈是国际的”——说得非常精辟啊！如果没有民族特色，你跟别的民族写得一模一样，那人家有什么必要来读你的作品呢？
巴彦布：对，对。说到这个，老汉我是沾了蒙古族的光了，也可以说，我沾了华夏民族的光了。应当承认，民族特色是阅读的吸引力之一，就像我写《俄罗斯三题》（中篇小说，非虚构体，发表于《江南》），就是一种对民族特色的关注。
章闻哲：我相信，您在写俄罗斯时，您对这种民族的个性魅力可能会比您对自身民族的魅力之感受更加清晰。谈了这么多，忽然想起您跟峭岩老师的友谊。你们作为在京城多年的老朋友，您对他的作品有什么整体的看法？如果您现在还在《诗林》执编，有一个栏目叫"军旅诗前沿"，要编一期峭岩老师的诗，您会如何写"推荐语"或"编者按"？
巴彦布：他长达半个世纪笔耕不辍于军事文学领域，又致力于与时代同步的推陈出新之创作实践，对军内外有共同追求的同类作家都是有启迪的。我非常感佩他在长诗上的那种喷涌的创造力，他是卓越的军旅诗人与作家，是我堪借鉴的老朋友。
巴彦布与诗人峭岩（左一）、绿岛（右一）合影。
章闻哲：看部分资料，您与军旅之间似乎有着一种不解之缘，除了峭岩老师，别的有关军旅的人物与故事也给我们谈谈？
巴彦布：我与军旅文化的关系说来话可就长了，峭岩是其一；前面说到公刘，是其一。我十二岁那年，我的母亲带着我首度来北京访亲，就在我与母亲出站的那一刹，刚好遇到中国人民志愿军从援朝前线归来，北京人民正举行盛大的欢迎仪式，我看到了周恩来总理与志愿军代理司令员杨勇将军。一个慈祥儒雅，一个威武英挺……他们就像一种火炬一样点亮着我。我读北京西城区绒线胡同小学时，与总政文化部下属单位仅一墙之隔，我们操场上平时总有人民解放军打篮球的身影，他们有时也被我们围着讲述一些英雄的故事。那时的我就获赠过许多军事文学方面的书籍。此后又常常读部队书刊出版物。1961年，我把一组儿童诗《草原上的小鼓声》和一组抒情诗《骑兵圆舞曲》投给解放军文艺与《诗刊》，没想到，《解放军文艺》6月号就把我《骑兵圆舞曲》中的《黎明曲》给刊发在诗版面的头条了。同期还有顾工、丁力、纪鹏等老前辈的诗作，他们都是响当当的军旅诗人。我的另一首写抗战蒙族青年奔赴延安的《灯火》也在次年被《解放军文艺》发表了；我还写过短篇小说《草原上的鹰》，主要写抗战老战士在民族地区投身建设的精神风貌，收入在《中国新文艺大系》；1991年春，中国作协组织“中国北方少数民族作家采风团”来到西沙群岛，与南海海军军官们朝夕相处，最后我把此行转化为万余言长篇纪实散文《雪城雪与西沙贝》；1992年，我又采访了共和国第三批女飞行员……我说这些是为了说明什么呢？就是，军队、军人，部队相关的点滴，其实也是我文学创作的源头，是我人生中重要的风景。这些经历与作品构成了我骨子里的另一种精神。
章闻哲：显然，这种部队相关的精神，其实展现的还是英雄主义，它与民族英雄主义是休戚相关的。谢谢巴彦布老师，在身体不适的情况下，依然支持我们的采访。感谢您对于诗歌与民族方面的见解，并给我们带来如此丰厚的人生记忆。这些言语与经历，荣耀，足资珍贵，我想我们的读众也一定会从中受到启发。再次感谢。
2022，5.29.
