雷默，原名裴其明，1963年生于江苏海安，现居南京。20世纪90年初提出“新禅诗”概念，并进行写作实践。著有《新禅诗：东壁打西壁》《雷默新禅诗精选》，作品在国内外多种文学杂志刊发，并收入多种诗歌选本。
王夫刚，诗人，1969年12月生于山东省五莲县。著有诗集《粥中的愤怒》《正午偏后》《斯世同怀》《山河仍在》《仿佛最好的诗篇已被别人写过》和诗文集《落日条款》《愿诗歌与我们的灵魂朝夕相遇》等多部，曾参加第19届青春诗会和第11届青春回眸诗会，获过齐鲁文学奖、华文青年诗人奖、柔刚诗歌奖、《十月》诗歌奖和《广西文学》年度作品奖。中国作家协会会员，首都师范大学驻校诗人，诗刊社中国诗歌网编辑。
王夫刚：有品质的诗人在“相忘于江湖”的
道路上越走越远
雷默：祝贺你获得了2013年柔刚诗歌奖。对于这次获奖，有何感想？授奖辞说你“远离了全球化语境的喧嚣，波澜不惊地书写一种地方性的经验和记忆”，我感觉你的经验和记忆是中国式的，对此你如何理解？
王夫刚：对于很多诗人来说，诗歌奖项是一个欲说还休的话题。作为见证中国诗歌20年流变的民间行为，柔刚诗歌奖为我们提供了这样一份历届获奖诗人名单：游刃，周伦佑，彭一田，安琪，庞培，庞余亮，杨键，孙磊，宇向，胡续冬，曹五木，格式，姚风，朵渔，柏桦，潘维，潘洗尘，沈苇，叶辉，麦芒。我很庆幸自己能够成为与柔刚诗歌奖有关联的一个诗人。一般来说，授奖辞或多或少会有一点溢美倾向，不足以视为炫耀的证据，不过，我在日常生活中虽然经常犯下喜怒于形的错误，但的确对不动声色的写作怀有一种持续的热情。活到中年，我没有一天离开过汉语的天空，书写一种地方性——乃至如你所言的“中国式”的经验和记忆，可以视为我的自身局限，也可以称之命运的必然安排。在怀念父亲的诗篇中我曾写过：“父亲去世三年之后，山河依旧。/卡扎菲领取了比萨达姆还要羞辱的结局。”显然，这样的诗句并没有因为出现两个外国人的名字而成为中国之外的经验和记忆，它们不需要粗心的阅读者，也不会对礼节性的赞许抱有大于礼节的期待。
雷默：一个诗人，生活经历对其写作会有较大的影响。读你的作品，感觉你有与其他人不一样的经历，你对于世界的思考，尤其是对庸常生活的思考，常给人带来意料之外的东西。请谈一谈你的生活经历。
王夫刚：几年前我写《公共词条的个体素描》，里面有这样一句话：“很长时间以来我一直在思考，究竟哪个环节出了差错，造成了我今天的尴尬：在城里我像一个乡下人，在乡下我居然被视为城里人。”情况就这样，我怀着错位的身份，在庸常时光中将错就错。我生于乡下，年轻时不认真读书，所以没能考取大学，这是生活的硬伤烙有时代的痕迹；在体制之外晃荡却又不屑于察言观色，见风使舵，这是生活的另一处硬伤至今还在无所顾忌地取笑着我苦苦捍卫的自尊之心。人生苍茫，人生何止苍茫，就生活远景而言，我可能算一个咎由自取的失意人——这样的判断因为有了正午偏后的“总结”意味，甚至比1986年我从青岛郊区的石料加工厂落荒而逃还要令人沮丧。当然，就生活过程来说，1995年以后我客居济南一隅，有香茗可品，有好书可读，有宣纸可涂鸦，有朋友可往来，有孝心可献给父母，有爱和责任可面对妻儿，有足够的底气跟人说，我没有职称，却是一个合格的编辑，在可能的意愿里平衡生活和心灵的摩擦，也称得上相安无事。命运正向我们走来，命运分配给我们的阳光或多或少，但只有那些没完没了的抱怨者才不值得同情：每一个人，并不比石头更具有存在的理由。
雷默：你的诗都比较入世，一方面表达了你的悲痛和沉重，另一方面采取了温婉的质疑和批判，这是否与你的性格有关？或是与你受过的教育有关？儒家思想是否对你有较深的影响？
王夫刚：写作彰显写作者的性格、品质以及与世界对话的能力，这是一个无需论证的命题。诗人如果没有一颗入世之心，出世的抱负就属于水中捞月，那些死于现象或者一技之能的“著名诗人”已经替我们交过很多学费了。作为一个生于斯生活于斯的山东诗人，我深深受益于孔子先生，也愿意向他致敬——你看，我从来没有放弃质疑和批判的权利，也从来没有奉粗鄙为圭臬，在诗中拉下脸来大吵大闹，倒行逆施。儒家思想内涵丰富，意味深长，但不是藏在抽屉里的镜子，如果一个中国人强调自己完全活在儒家思想的影响之外，我们几乎可以断定，他在撒谎，用一种无知的方式。
雷默：你的诗既有内敛质朴的特质，同时又显得开阔洒脱，在语言的把握、节奏的控制和诗意的铺陈上显示出了高超的技巧。古今中外的诗人，你喜欢哪些，是否受到了他们的影响？
王夫刚：唐诗宋词是中国的诗歌高峰，但我尤其喜欢的诗人出自魏晋。早年我在乡下读书，印象深刻的外国诗人有惠特曼，叶赛宁，聂鲁达，弗罗斯特，30岁之后，米沃什，博尔赫斯，阿米亥，布罗茨基，以及最近几年来到中国的阿多尼斯，为我所钟爱。当代汉语诗人柏桦，西川，黄灿然，其作品既保留了诗歌的趣味性和思想价值，又在文本的检验中表现得游刃有余，符合我心目中的诗人标准。可以肯定地回答你，米沃什和博尔赫斯，我希望他们在我今后的写作中继续给我更多的开启和矫正。
雷默：你是什么时候开始写诗的，还记得最初学习写诗的情形么？
王夫刚：上世纪80年代后期，我中学毕业，无所事事，没有翅膀却总惦记着飞翔的事业，于是跟着别人学写小说。但很快发现，我实在缺乏讲故事的才能。诚如上帝所言，门关而窗开，青春期的彷徨和郁闷教我写下了第一首诗，有点偶然，有点无师自通。
雷默：从你的作品来看，我认为在中国诗坛，你是一个没有得到足够重视的诗人。你曾说，诗坛与诗歌是两码事，你如何评价如今诗坛的热闹与虚无？作为一个诗人，应如何处理与诗坛的关系？
王夫刚：碎片流行的时代，热闹与虚无不仅仅发生在诗坛，但诗坛的热闹与虚无特别令人无奈——毕竟，诗歌不是假面舞会，不是生活必需品，诗坛也不是讨价还价的菜市场。一个卓然独立的诗人，如果一言不语会被误为哑巴，如果振振有词又难免同流合污之嫌，熙攘之中，诗人和诗歌居然成了生活的粗俗存在被再三调侃。回首近些年，“诗歌事件”隔三差五地发生，不是接受古即有之的赞美，而是一次次遭遇与诗歌无关的羞辱，想来匪夷所思。热闹过后，一片虚无；虚无过后，我们发现，浮光掠影的狂欢无非另一种死亡加快脚步，然而波德里亚告诉我们，死亡算不得什么，必须学会消失。有品质的诗人大都对诗坛抱有一种似无来由的抵触，因为诗坛提供的是“江湖”，而有品质的诗人却希望在“相忘于江湖”的道路上越走越远，在喜悦的自我痉挛中建设寓教于乐的思想秩序。
雷默：你多次写到你的父亲，今年又以《祭父稿》和《父子恩仇录》获得了柔刚诗歌奖。请谈一谈你的父亲，以及父亲对你的影响。
王夫刚：男人生来，必须面对父亲，因为父亲不只是一个社会角色，还承担着一种殊途同归的历史情怀。我父亲的人生有点奇怪，他是一个农民却走遍了祖国各地，做过超出左邻右舍想象的生意。生意失败后，又能安心与几亩薄地过招，成为村里受称赞的人之一。早年我对“拿得起放得下”的有限理解，就是从我父亲开始的。他脾气暴倔，争强好胜，识字不多但可以读书看报写信，关心时事，尤其到了晚年，偶尔会跟我讨论被处极刑的成克杰或者不知所终的萨达姆。我们有限的父子交流，在他去世之后曾经久久占据着我的记忆。父亲给予我的影响是与生俱来的，世上不会再有像我这样替他延续人间牵挂的另外一个人了。事实上，“我的父亲”无异于“我们的父亲”，人类生生不息，父亲只有一个。
雷默：你哪一年成为首都师范大学的驻校诗人？驻校多久？可否介绍一下这段生活？
王夫刚：驻校诗人在中国属于新鲜事物，2004年诞生于首都师范大学，但其根源与华文青年诗人奖有着直接关联。作为第七位驻校诗人，我于2010年9月入驻首师大，师从诗评家吴思敬教授，安静地享受了为期一年的诗歌创作和学术交流时光。首师大驻校诗人没有教学任务，其交流范围也基本限于首师大的文学院和诗歌研究中心。学校为驻校诗人提供的条件还不错，驻校诗人拥有充分的自由和足够开阔的空间展现自我。随着北大、人大等高校对驻校诗人机制的推行，驻校诗人的社会价值日渐凸显，但其由内及外的诗学收获还有待进一步观察和耐心等候。
雷默：你认为诗歌有被娱乐化的倾向吗？对于那些娱乐化的写作，你持什么态度？一首好诗应该具备什么内核？一个好的诗人又应该具备哪些素质？
王夫刚：当下诗歌，不是有被娱乐化的倾向，而是已经娱乐化了。诗歌并不忌讳小剧场演出的身份，却总有人希望它现身全民同乐的海报以招徕目光。娱乐无罪，用娱乐的方式消费甚至恶搞诗歌却不够厚道，尽管我们拥有谴责娱乐化写作的权利，也做好了被娱乐化写作反唇相讥的准备——面对这种问题，德国画家、雕塑家马克斯·恩斯特为我们提供了一个有趣的选择或曰参照：有一次，他画了一座花园，画完后发现忘记了把一棵树画上去，接下来是我们意想不到的结果——他将花园里的那棵树砍掉了。关于诗歌的制度性界定，历来见仁见智，莫衷一是，但这不意味着缺乏恒定的评判标准，我想，一首好诗应该具备以下要素：适度的幽默，隐形的智慧，对传统的有效继承以及娴熟掌控文本的能力。同理，一个诗人如果怀着有担当的爱逾越以上障碍，他就基本进入了优秀诗人的行列。庙堂之外，钟鼓蹉跎，那些与时间拔河且乐此不疲的诗人在告诉我们，诗歌的去物质化算不上多么糟糕：他们不写娱乐化的诗篇，但可以在娱乐化写作者面前保持藏于内心的孤傲；他们习惯于孤军奋进，但从来不是一个人在战斗，不是一个人在为诗神而忘我鼓掌。
提问：雷 默
回答：王夫刚
时间：2013年11月
形式：电子邮件
来源：诗赏读公众号
