——叶辉答诗人崖丽娟十问
崖丽娟:叶辉老师很高兴您在2023年新春之际接受我的访谈。2020年8月15日您在上海民生美术馆做诗歌分享会，我们见过面。没想到新冠肺炎从2020年持续到2022年已经三年，疫情早已经波及全球，打破了所有人的日常生活，对政治、经济、文化乃至世界的格局都产生难以估量的影响。我们的访谈就先从诗歌如何介入现实这个问题吧，当我们回过头来检视疫情这段历史时，每个人都有自己独特的感受，在这个阶段您写过疫情诗吗？
叶辉:2020年到现在总体的感觉是断断续续的，好像在提醒我们这就是它本来的样子，我们以前认为那流畅的一切只不过是一种假象，真实的世界往往是在突如其来的变动时才能看清。但我仍然不觉得有什么好写的，我很少写那种公共的特殊时刻的诗，对于我来说日常也会令人措不及防，我们无时无刻不在经历灾难、禁锢、谎言以及生命的逝去，很多事情都是人类无法控制的。
写诗就是生活的一部份，他人的生活也是自己的，无论你是否介入你都在其中，生活远比我们看到的更加不可思议。
崖丽娟:您是诗人、也是建筑师，以语言作为材料与以实物作为材料描摹世界的状貌有何不同？审美效果有何差异？诗歌语言与日常语言最根本的区别在什么地方？如何看待口语入诗？
叶辉:我不是建筑师，只是一个对空间有些兴趣的诗人，我是业余的，就像很多诗人也从事绘画一样，对于诗，其实我也是业余的，我想做一个专业生活家，诗可能是我的一种思考方式。在我这里不知道审美是什么，也从来不审美。诗的语言在每首诗里，也是诗的本身，单独的诗句只适合意识形态。诗的语言有时来自语言本身，有时来自人与世界的关系。日常语言或者口语，也能成为诗的语言的一部份，而不应是对立的，人为地划分语言的性质，设置某些限定在我看来会让诗的表达越来越狭窄。
崖丽娟: 前面您强调说自己不是建筑师，只是诗人。但是您的许多诗作都涉及对建筑和环境的观察，譬如寺庙、宅院、老街、小巷等，具体有《在寺院》《遗址》《隐秘》……建筑也是您诗歌一种重要的叙事载体。您如同一名考古学家在断壁残垣中寻找失落的神秘历史，通过诗歌，您试图探究什么？
叶辉:我只是一直在探究建筑与人的关系，这种关系会引导我想像过往的痕迹，它有点历史意味，但更重要的是，想从中了解生活在不同时代，不同房子里的人，有着怎样不同的思考方式，有着怎样不一样的情感。人、建筑、土地构成的这种世界，彼此是如何联系在一起的，是以什么方式感应，当一个人在想像着空间关系时，它出现在什么地方，我想到了气息，它让我进入一种停顿的时间之中，眼前的景象叠加了很多人类的过往，这让我着迷，在那种状态下，我发现诗远远不是文学的、抒情的。
崖丽娟:您的诗大多数是短诗，语言精致、节制、简省，但蕴含的东西非常丰富。比如《小镇的考古学家》篇幅并不长，却将历史、时代和个人经验进行诗意糅合，涵盖了很深刻的思想情感于其中，使之成为鲜明丰满、独具个性的优秀诗作，给我留下深刻印象。在写作一首诗时您需要依靠灵感么？是精心构思、主题先行，还是灵感乍现、一蹴而就？
叶辉:这首诗是缘于对小时候的回忆，你看到其中的这些起东西，我没有想过，或许是因为起初它是一个小说的构架，按理说一首诗它不能承担这么多，诗人可能会在一定程度上偏向于历史或者时代，但不能要求诗人是历史学家和思想家等等，诗人就是诗人本身，他不需要依附于其他属性，他的独特的方式不为很多人所知，尤其在特殊的时代诗人要承受更多的煎熬。
如果要写一首诗，可能是几分钟也可能是十几年，起初它是混沌的，是并不明确的一个形象、一个画面，我不过分在意主题和字句之类，要看一首诗的空间是否足够能装下它，还要看它有没有带来意外，灵感在我这里更像一种腾空的过程，它是慢慢到来的。
崖丽娟:在您的诗里有时候弥漫一种伤感的情绪，甚至也可能是沉重的；您也写到很日常的东西，如写给女儿的《慢跑》温情脉脉又不动声色，通过简省的词语将过往美好回忆和想象植入当下生活，很有生活气息，读起来引人共鸣。诗歌是思想表达重要，还是技艺重要，您心目中的好诗有哪些标准？诗人应该具备哪些能力？
叶辉:我写过关于父母、女儿的诗，但也不一定全是美好想像，那是我的个人生活的一部份，我写作的习惯总是试图将形象引向一个较为广泛的认识上，尽管我很想写些你所说的温情诗，但对我来说很难。
有一次和朋友聊天，然后突然有些伤感，我说我们现在所写的所有作品都是为了完成一首诗，这首诗可以不是我们来完成，也可能永远不会完成，所以一个诗人不要去分别好坏，我们只要尽可能地写出关于自己的认知，在这前提下什么技艺和思想都不要去分辨它。
诗人要具有觉悟的能力，这一点尤其重要。
崖丽娟:您生于上世纪60年代，一直守在江苏高淳小镇生活，19岁那年被分配到镇上一家税务所工作到退休。诗集《在糖果店》有不少诗带有您过往生活印迹。能否聊一聊您为什么写诗，记忆中与诗歌有关的最难忘的是哪件事或哪个人？在成长过程中，诗歌对您的生活产生了什么样的影响？写诗是您的生活方式吗？
叶辉:那是寂静、幽暗的南方小镇，那里还保留着上个时代的很多痕味，还有一些有趣的人，他们在自己的房子里穿着老上海的皮拖鞋，窗子上挂着花边的帘子，盆上画有西画，还有个独居的老头，我每次从他的窗口走过，他都在写小楷，书架上有书，小框画有闪亮的金边。这些画面常常会让我觉得，还在那个场景里，而外面是日渐喧闹的世俗世界。那时我有很多空闲时间，记录下一些片断，后来发现这些片断之间都有着某种关联，发现并想象这些隐秘的联系，这是我写诗的开端，它构成了起初那本诗集《在糖果店》。
诗让诗人在可见的冷漠呆板的世界中构建或再现另一种现实，也是个人洞穴，能让诗人保持对这个世界的好奇和警觉，并发出不同的声音，但它不是我的生活方式。写诗，是我的一种思考方式。
崖丽娟:近三十年来，您只有3本薄薄的诗集《在糖果店》、《对应》、《遗址》。十年出版一本，时间相隔还比较长，对诗集出版如此谨慎是基于什么考虑？接下来有什么新的创作计划，再过几年打算出版新诗集吗？
叶辉:我写得很慢，并不是想得少，只是绝大部份没有找到合适的形象，因此它们一直如同游魂漂浮着，这使人焦虑，而每次写作的完成是一种交待。很多时候我尽量不去计划，再说所谓的计划也会一再推延，多数时间我更愿想像着一首诗，它就在我眼前，但我不去写下来，我但愿自己不再记下它们，因为一旦成为文字它就丢失了大部份。我甚至想到诗可能会有另一种语言，只是我们还没找到。
出版诗集也是挣脱束搏的一种方式，但它太麻烦，特别是你得重新去审视那些以前的东西，再一次作出选择。
崖丽娟:前面我们主要聊您的经历和诗歌创作，现在聊点关于诗歌的共性问题。诗人如何面对中国古典诗歌传统和外国现代诗的影响，在继承发扬优秀古典诗词和接受学习西方现代诗歌二者之间如何取舍并获得平衡？
叶辉:其实我回答不了这类问题，我从来都不关心，我只是诗人不是研究者，现在对诗人的要求太多了，但这类问题好像一直有人在讨论，我没多想过。说到底新诗的来源就是西方诗歌。就我个人而言，对我影响较大的不是中国古典诗歌而是《周易》，从那里懂得了气候、地埋、时间等微妙的变化，能带来整体的颠覆，其中也包括一个字、词的变化。
一个诗人所受的影响，不是可以选择的，你可以学习，你可以设想古诗在新诗里抽枝，但写诗和你想成为某种诗人完全不是一回事。任何限制和非些即彼都是有害的，无论在何时，诗始终应该面对自由的世界。
崖丽娟:可能也不是对诗人要求太多吧，而是现代诗学发展确实面临诸多自身难题，需要严肃思考。作为诗人，您平时是否关注诗歌批评文章，看重批评家对您诗歌的评价吗？诗歌对您意味着什么，您的诗是写给“极少数人”的，还是写给普罗大众的，或者是写给自己的，又可能只留给未来？
叶辉:我们思考的面容肯定是严肃的，可是诗的问题不能用这个词来表述，诗学是什么？我想肯定不是学术论文能说清楚的，但我看到了太多的这类文章，了无趣味的文章。我喜欢批评的独立性，它是与诗并存的，能发现诗及其周边。对于我的诗评文章，我认为是一种真诚的回应，一种交谈它很重要，最近夏宏在写一篇关于我的文章，他告诉我写着写着感觉是在写他自己，大意是已经和我的关系不大了，其实我很希望有诸如此类的文字，当然那可能是一种理想状态。我写诗，不关心看，也就是说完成了一首，就是写诗的全部意义，写给什么人看，都是表明是否“有用”，则根本没有想过。
崖丽娟:对于“诗人”身份您是如何界定的？您认为自己作为诗人与普通人有区别吗？诗人如何与他的时代相处？诗坛一些诗歌评奖活动也很热闹，您怎么看待诗歌评奖？一些作品在批评家与读者之间有时确实难以达成共识，您认为造成这种困境的深层次原因在哪里？
叶辉:诗人是一种天赋，就像有人天生是个巫师。有时他也会是普通人，但他身上就是散发出预测的气息，他会站在一旁看起来像个诗人，或者他内心一直在想像中，而面容生动。如果你意识到自己是诗人，肯定不愿和他的时代相处，在他眼里，总是会有一个更好的时代，难道不是吗？诗需要奖项，没有也可以，诗人对现实的褒奖大概是这种态度。
诗不可能有共识，再说即使批评家和普通读者已经达成了共识，那或许会更糟糕，最好他们永远不要共识，永远相互指责，那样诗人才能按照自己的方式写下去，因为那也是诗的外界。
崖丽娟:感谢您的坦诚回答。
叶辉:应该感谢您的提问。
（2023年2月13日定稿）
附：叶辉诗选
慢跑
清晨。我在路上慢跑
跟在我女儿的童车后面
幼小的树木，缠上了过冬的草绳
我要在后面
看着她，爬上了小坡
送牛奶的人走了
晨雾中，穿深色工作服的垃圾工
慢慢到来
我不能落得太后
那样我们之间仿佛就会隔着深渊
我不能离得太远
不然，我与女儿象是两个互不关的人
不然别人就无法看到
这幸福的情景
但是，这样的时刻会到来
在渐至的阳光中
我象是看到她头发扎成一束马尾
奔向远处
而我穿着洁净的练功服
慢跑。独自一人
在空荡、灰青的马路上
木偶的比喻
木偶，或许就是
对人的暗示，只是我们看不到
那根线，比蛛丝透明
我照常行走，但有些人
已经倒下，他身后的人走了神
松开了手
父亲躺下几个月后离世
不知什么缘故，院子中的桂花
却开得更盛
几个放风筝的小孩
在对面楼顶嬉闹，天空很蓝
云朵像蚕丝
小镇的考古学家
小镇的考古学家终身未娶，他年轻时
爱上一个女人，那时他刚刚出士
用楠木棺材存放。在一个阴雨天气里
当地农民将她暴露于众
她一丝不挂连皮肉也没有
她的丝质衬衣早已变成泥土，金子发夹
已放入一位主任的口袋。他看看她的牙齿
年仅十六。他看看她的盆骨嘭然心动
她的耻骨光洁饱满像从未有过
压痕，她的胸前似有乳峰的影子
微微颤动。她头枕玉枕
表明她的身份高贵而不可侵犯
因此也不可死亡。那是七十年代
他将她小心藏于阁楼
从此无人提及。八十年代他替她戴上
发套。九十年代他让她
挤进一件粉红色比基尼，整天躺在他床上
但骨架有了损伤，有几处被压断
用石膏小修，下半身绑上坚固的钢筋
只有她的头骨还完好如初
双鄂开合自如像这样：嗒 、嗒 、嗒
遗址
因为石柱已沉入海底
大殿的栋梁就只能生长在古老的森林里
同样，装饰花纹
还在缠绕枝头的藤蔓间
残存的石阶
证明了几何学比之精神
有更多的耐性
一只流浪狗独自坐着，如同
来自智利的考古学家
是废墟？也可以
是未完成的城堡。我也可能
只是提前到来
所有私人的造访
被挡在石砌坡道之外
我不代表世界
但我知道，它的存在已被什么人允许
一代代的小吏
渔夫、投机商……
曾从四面八方赶来，在山脚下
建造集镇、城市
在海洋和沉默的宫殿间穿梭
现在，夜晚来临
街道已拥有了新的名字，门廊下的异国妇人
仍保留着
古老壁画中美丽的侧影，伴随着
无数次地震和雷电
无数次死于战争、宫庭谋杀以及
神秘的诅咒
详尽的资料，带我们
穿过黑暗的世纪和摇曳烛光
但没有提及
园林中失传的神秘的嬉戏……
这里的居民冷漠
但海洋无私，每天都从海底
掏出贝壳、死鱼，还有无穷无尽的
泡沫
在寺院
庙宇，古老的阴影下
坐着一个默不作声的僧侣
祈祷声隐约如远雷
小小的罪过，如雨水在山谷中聚集
一排麻雀站立在屋檐上
像一个个等待超渡的灵魂
而阳光射进大殿
尘埃瞬间凝成的巨大柱梁
傍晚，我终于看到了银杏那浓密的树冠
在一朵欲雨的云下
大英博物馆的中国佛像
没有人
会在博物馆下跪
失去了供品、香案
它像个楼梯间里站着的
神秘侍者，对每个人
微笑。或者是一个
遗失护照的外国游客
不知自己为何来到
此处。语言不通，憨实
高大、微胖，平时很少出门
女性但不绝对
她本该正在使馆安静的办公室
签字。年龄不祥，名字常见
容易混淆
籍贯：一个消失的村庄
旁边有河。火把、绳索
还有滚木，让它
在地上像神灵那样平移
先是马，有很多
然后轮船，火车和其他
旅行社、导游
记不清了。中介人是本地的
曾是匍匐在它脚下
众生中的一个。他的脸
很虔诚，有点像
那个打量着自己的学者
也酷似另一展区的
肖像画。不，不是那幅古埃及的
然后是沉默
是晚上，休息
旅客散去，灯光熄灭
泰晤士河闪着微光
看来它早已脱离了大雾的魔咒
水鸟低鸣，一艘游船
莲叶般缓缓移动
仿佛在过去，仿佛
在来世
萤火虫
在暗中的机舱内
我睁着眼，城市的灯火之间
湖水正一次次试探着堤岸
从居住的小岛上
他们抬起头，看着飞机闪烁的尾灯
没有抱怨，因为
每天、每个世纪
他们经受的离别，会像阵雨一样落下
有人打开顶灯，独自进食
一颗星突然有所觉悟，飞速跑向天际
这些都有所喻示。因此
萤火虫在四周飞舞，像他们播撒的
停留在空中的种子
萤火虫，总是这样忽明忽暗
正像我们活着
却用尽了照亮身后的智慧
机场
我们一道走向“到达”
缓慢地
议论着某人？某事
外面，夜晚已经来临
一天过去。一天只是
无数的降落、起飞
我们继续
走向出口，它越来越近
旁边输送带上的人
不动声色地超越了我们
笔直地看着前方
如同幸存者，带着包裹
正在走向新的世界
也许是这样，机场空荡
出租车消失在雾气中。我想到
其他时刻
在将来，想到
世界在我们之后会继续存在
不禁涌出一阵喜悦
院门敞开
电视里的音乐从什么地方
而来
一只鸡
在啄食虫子、砂粒，草丛下面
是它的领空
母亲在厨房
整理盘子，我看到它，我不用离得
很近
道路闪着白光
酷热下的幻象，中午很长
仿佛这一刻
永远不会结束
转弯
我通过路口
向右急速转弯，左边
等待的车辆
突然静默。被一种宿命
掌控着，就像我们
更多时候看不到自己
两侧的灰暗
径直向前，在倒车镜
曲面的天空下
访谈对象：叶辉
叶辉，1964年生于江苏省南京高淳区,著有诗集《在糖果店》、《对应》、《遗址》。
访谈者：崖丽娟
崖丽娟，壮族。出版诗集《未竟之旅》《无尽之河》《会思考的鱼》。在“南方诗歌”开设“崖丽娟诗访谈”专栏，诗歌、评论、访谈发表于《诗刊》《上海文学》《作品》《诗选刊》《江南诗》《诗林》《草堂》《百家评论》《文艺报》《文学报》等报刊。现居上海。
《南方诗歌》2021年总目录
《南方诗歌》2022年总目录
《南方诗歌》2023年元月总目录
《南方诗歌》2023年二月总目录
《南方诗歌》2023年三月总目录
《南方诗歌》2023年四月目录
王正全：铁轨上
换一换
