今年7月，著名作家、文化学者、金牌编剧陈玉福创作的《张掖传：千年丝路八声甘州》由中国国际出版集团/新星出版社正式出版面市，这是甘肃省首部城市传记，也是“丝路百城传”大型丛书中的第21 部。为便于读者阅读，编者与陈玉福进行了深入对话，现全文刊发如下，以飨读者。
简以宁（以下简称简）：记得读完《张掖传》稿件时，心中激动，想起韩少功先生说的话“孔见是写作《海南岛传》的不二人选”。一个西北重镇，一个南方前沿；一个是沙漠里的绿洲，陆上丝绸之路的要道，一个被大海四面包围，乃海上丝绸之路的重要中转站和避风港。“沧海何曾断地脉”，《海南岛传》为城市传记树立了极高的写作标准（李敬泽语），而《张掖传》则带来了另一种风采，“舒张臂掖，顶天立地”。
甘肃省委原常委、宣传部长连辑先生撰文说：“《张掖传》综合、立体地再现了张掖这座城市的历史沿革与人文社会演化，以及在这个过程当中发生在张掖这块热土上几千年来传唱不衰的一系列故事。作者陈玉福用生动有趣的文字和富含情感的笔调，浓墨重彩地雕琢了一个面目可亲、婉约灵动的新张掖，深情演绎了从昆仑之巅走向弱水之畔的金张掖。《张掖传》底蕴丰厚、匠心独具、角度新颖，为张掖传统文化发展增光添色，是一部全方位了解张掖历史，触摸张掖历史温度文化厚度的文化新著。”
这两部书的写作路数和语言风格虽不相同（正切合了不同的地域特色），但海南岛和河西走廊两地均于汉武帝时期纳入中国版图，且二书均“事出于沉思，义归乎翰藻”，成为“丝路百城传”丛书中极富特色十分重要的两部大书。回首整个采写过程包括阅读史料的过程，您觉得，什么人和事令您印象最深刻最难忘？这些人和事对您的创作产生了怎样的影响？
陈玉福（以下简称陈）：我一直认为来到张掖是偶然中的必然，而创作《张掖传》则是必然中的偶然。在我的创作计划里，原本并没有《张掖传》，摆在案头的是“八声甘州三部曲”的大纲，以及为“用文学+影视的方式讲好张掖故事作家高研班”学员讲授文学创作的课程。通过《八声甘州之云起》的写作，与当地学员们长时间的互相交流、相互学习，我发现自己对张掖的了解还不够深入。完成《云起》之后，我没有接着写三部曲的第二部，而是决定系统性研究一下张掖的历史。虽然出生在河西走廊，但一城之隔犹如隔山隔海，真正去研究才发现，对这座邻居城市我那些固有的认识仅仅停留在表面，并没有我自己想象的那样了解她。“不识庐山真面目，只缘身在此山中。”我沉下心来开始研究张掖历史，从图书馆、史志办、文旅部门等地方大量借阅书籍来读。随着阅读量增加，被张掖丰富厚重的历史底蕴深深震撼。譬如昆仑、譬如弱水，这里是人类文明的发源地；又如石窟开凿、古刹林立，这里是佛教汉化的第一站；霍去病轻骑取胜、隋炀帝封禅焉支，中华版图舒张臂掖；沮渠称王、回鹘建国，民族繁荣承前启后；边塞诗词、移民卫戍，成为时代文明的主角；陕甘都会、丝路要塞，张掖又是军政重地……这座城市光芒闪耀，值得大书特书。
当我的目光随着脚步逐地逐景停留、观摩，并为之而沉醉时，历史便生动鲜活起来，穿越千年时光隧道触摸过往，你会发现一座城市所有闪光的值得被铭刻的人或事、景或物都是有生命的，他们共同钩沉了历史，也惊艳了岁月，重重砸进我的眼里、心里。从上古溯源而下，我依然信服“八千年历史看甘肃，甘肃历史看张掖”的说法。《张掖传》里每一则故事，每一处景致，每一个人物，以及每一种观念，都不是凭空臆想出来的，而是来自于文明延伸与时空地域的碰撞交流，能够赋予我们思考借鉴与自信昂扬。我决定去书写张掖，怀着敬畏与迫切的心情，还有执着的热爱。
在整个创作过程中，从卷帙浩繁的史料里筛遴《张掖传》所需要的素材，是一个非常庞杂又细致的工作。筛遴史料加以甄别印证是最让我感到耗费精力的事情，因为很多史料它是不完整或存有误差的，有些甚至还出现人为篡改的痕迹。厘清脉络、矫正错误，然后从中精炼出我要用的东西，势必就会对既有的地方史志发出质疑。另一个难点则是实地勘察，与那些古遗迹面对面，仅此一项工作耗费了许多精力，汽车轮胎跑坏了两只。去祁连深山探访冰川那次汽车抛锚，深山里没有信号联系不到救援，硬是凭借双腿走出盲区，遇到裕固族牧民时已经精疲力尽，差点以为回不来了。这样的经历其实并非第一次了，十四年前到地震灾区采访要更为惊险。为了写出自己满意和对得起读者的作品，我无怨无悔。所有这一切，回顾起来尽管已经不是当时的心境了，但我坚持认为作家必须深入生活，闭门造车注定写不出好作品。当然，之所以付出这么多，最根本的原因，是张掖值得，这座城市理应被世人铭记。而我，只是一个讲故事的人。
简：当初邀请您为张掖作传之前，曾拜读了您的若干作品，有一个强烈的印象，即面对纷繁复杂甚至惊险诡谲的现实，您具备一种正面直击的能力，迎难而上，长驱深入，而非避重就轻，迂回躲闪。大至国家建构，领袖风范，英雄群像，战争风云，小到个人生存，穿衣吃饭，微悲小欢……我想，也许正因这些大大小小的人物塑造事件描写，造就了您的视野、心胸和格局，尤其您创作过一系列西部人物和故事，对河西走廊的历史和文化已有充分的认知，加上您出生成长于甘凉之地，因之成就了《张掖传》的独特和杰出。想问您，写作《张掖传》这样一部以城市为主角的传记，与您创作其他文学作品有何异同？
陈：过去，我的创作都是以长篇小说为主，影视剧本、理论文章、文学评论、散文、报告文学为辅。为城市作传是首创，这对我来说既是一种全新的挑战，也是创作领域的拓展。所以，我对《张掖传》的创作十分虔诚，并为此而研精毕智。城市传记与其他文学体裁相比，更多讲求真实性，因此对于史料的处理，特别是去伪存真方面要秉持历史唯物论的辩证思想去对待；其次，真实的历史在史籍里都是冷冰冰的叙述，很多资料就是简单一句话，或是几串数字，如何把坚硬冷酷的历史写得通俗易懂又充满趣味性，少不了借鉴小说、散文等文体形式来表达，这就是一个把小说语言、散文语言转化成传记文学语言的过程。异同的把握，需要一边书写一边摸索一边总结经验。史学精神文学表达，就是城市传记与其他文学差异性的体现。
《张掖传》与传统文学作品的差异点还体现在创作思路方面。“丝路百城传”丛书在我之前已经出版了二十部，也曾特意购买了来阅读取经，但我觉得每一部作品，尤其是城市传记这一类的书可供借鉴处很少，因为城市与城市之间，作家与作家之间，都存在许多许多差异。城市的历史沿革、人文素养、精神品质风格迥然，作家的文风、运笔、思想也各不相同，城市模式不能套用，同样，作家的思想也不可复制，为城市写传就只能凭借自己对城市的认识理解与思考看法去下笔。这便要求作家必须具备独立的思考，客观理性的见解，还要有相对丰富的文化历史知识积累，否则全书七十多篇文章将会千篇一律失去韵味。这是非常具有挑战性的一次创作。
至于相同之处，我觉得作家创作每一部作品时的情怀都是一致的。不论哪一种题材，一旦下笔就会用饱满的热情去书写，对书中主角的热爱，对文字与文学的执着与尊重，对历史事件严谨客观地评说……努力打磨精品的心情与志向也是相同的。于我自己而言，《张掖传》和过去，以及未来每一部作品一样，都是我倾尽心力敝帚自珍的作品，形同我的孩子，又高于物质化形象，更像是一种精神图腾样的神圣象征。
简：您在书中谈到“一个疆域广大的帝国如果仅仅依仗强大的军事力量而没有共同的文化和经济基础，一旦军事优势被打破，就会迅速四分五裂”，这既是历史的教训，在当今也极具借鉴意义。及广一些说，一个国家内部不同民族之间以及不同的国与国之间，寻找文明的源头、理解文化的共性，化解文明的冲突，以达“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”，是一件十分有意义的事。“丝路百城传”系列丛书，正是以丝路文明丝路精神为基点，将各个国家各个城市众多民族的文化和历史呈现出来，以使人们在了解的基础上相互理解，在认同和包容差异化（其实差异化也正是魅力的源泉）的前提下形成共识。
魏晋南北朝时期，天下大乱，国家分裂动荡数百年，在华夏文明面临断裂甚至湮没的危机时刻，作为丝绸之路必经通道、为中西经济文化交流作出过重大贡献的河西走廊，肩起了延续文明薪火相传的重任。陈寅恪先生在他的《隋唐制度渊源略论稿》一书中曾说河西走廊“……其文化上续汉、魏、西晋之学风，下开（北）魏、（北）齐、隋唐之制度，承前启后，继决扶衰，五百年间延绵一脉……”回到本书文本，在书中您谈到张掖在历史的大变革大迁移中各民族相互影响相互融合的演变尤其着重谈到裕固民族的形成和风俗民情以及五凉文化、河西文化的变迁等，您认为，经历数千年的锻造以后，在当下，河西文化的核心和精华是什么？从历史烟尘中延续而来的河西文化，如何扬或弃，与其他文化共建中华文明？
陈：不论什么样的文化，我认为首先都涵盖于中华文化的大范畴内，河西文化是中华传统文化的构成部分，因此河西文化的核心与精髓，与中华文化一脉相承。河西文化注重和遵循中华传统美德，秉持着自强不息的进取精神和厚德载物的宽容精神，把中华传统美德的种子根植于这片土地，代代受益。两千多年来，生活在河西走廊的各族人民求同存异、相互借鉴，同时接受着来自东西方文化的淬炼，经过多种文化交互糅合消化吸收，形成“兼收并蓄，融合创新”的文化特征，在团结互助、共同繁荣的前提下向同一个目标努力靠拢，保留了各自民族的文化特色，又归拢于中华文化摇篮，开出五颜六色的民族之花。历史一再证明，这是一条充满光明与希望的正确道路，当下或者未来，我们仍然要继续走弘扬传统文化的路线，与国家关于传统文化的发展思路做到步调一致、同频共振，在复兴传统文化，坚定文化自信的指导思想下，我们每一个人都不能置身事外，要从自身做起，自觉摒弃与纠正负面消极的文化垃圾在社会上形成的不良影响，对既有优良传统文化做到肯定和坚持，对待外来文化也依然需要取其精华去其糟粕，有甄别性地去借鉴和吸收。作家和文人，尤其要坚定思想才能导引社会，任何时候端正自身，才能把中国故事讲明白。挖掘传统文化，讲好中国故事；继承河西文化，弘扬西部精神。讲好了河西故事，就是讲好了中国故事；弘扬西部精神，就是在弘扬中国精神。河西文化要健康发展，必然离不开中华文化的土壤，建设与传承中华文明，前提一定是保证地域文化的正确发展方向。
简：说到国际文化交流，本书中有一个描写国际友人的重要章节，叙述了国际友人路易·艾黎等人为张掖乃至中国的教育事业作出了非凡贡献的事迹，前些天还看到以您为编剧的电影《培黎之光》已开机拍摄。目下，国际政治纷纭复杂，战火频仍，西方某些国家的政治家制造各种对抗政策和言论，您觉得，这些文艺作品的创作和推广，对国际文化交流以及对人性的认知有着怎样的意义？
陈：电影《培黎之光》以新西兰友人路易·艾黎和英国记者乔治·何克将双石铺培黎工艺学校搬迁到山丹，用“创造分析”的办学理念为新中国黎明到来培养国家建设人才的奋斗事迹为蓝本创作的电影剧本，集中反映路易·艾黎及山丹培黎工艺学校在山丹创业近十年的奋斗史，来宣传艾黎大爱无疆的国际主义精神和为中国人民艰苦创业培养人才的人类命运共同体思想。上世纪四十年代新西兰友人路易·艾黎在河西走廊的山丹创办培黎工艺学校，在国内外引起了强烈的影响，也给山丹留下了丰富的文化遗产。习近平总书记视察甘肃时专门到山丹培黎学校考察，他指出“山丹培黎学校是一所具有光荣历史和国际主义精神的职业学校，路易·艾黎先生提出的“首脑并用，创造分析”的办学宗旨，对今天我们发展职业教育依然具有借鉴意义”。在新的历史时期，贯彻习近平总书记山丹培黎学校讲话精神，适应建设大国工匠的时代需要，制作一部反映艾黎国际主义精神和创办创造分析职业教育的电影，对时下传承红色基因和弘扬国际主义精神有着重要的现实意义。电影《培黎之光》正是基于助力“人类命运共同体和国际主义精神教育基地”建设，向“一带一路”建设倡议十周年和党的二十大献礼作为出发点而创作，旨在向世界展示中国人民对构建人类命运共同体和弘扬国际主义精神的伟大志向和博大胸怀。
这部电影的创作拍摄，对当前蠢蠢欲动故意破坏国际秩序的霸权主义有着一定的警示意义。而且，电影反映了中国人民的和平呼声，把中国精神中仁爱、平等、友好、和谐等优良道德准则展示于世界人民面前，这些美好的东西于相对立的阴暗面而言，是打击和批判，堪称温柔一刀，我们希望将来上映后能带给观众以人性之中关于真善美的一些启示。
简：谈到对人性的认知，《张掖传》对很多人物的刻画相当饱满且不乏新意。书中既写了名扬历史的天下雄君汉武大帝，有雄韬大略但功败垂成的隋炀帝，也有名气略逊的小王沮渠蒙逊，沮渠牧犍等，既有道家老子、佛家昙无谶，也有名臣霍去病、金日磾，肃王等，各具特点，栩栩如生。如写隋炀帝，点出了他被历史忽略或扭曲的一面，众知其炀而未知其隋世祖明皇帝也！这一点，孔见先生在《海南岛传》中也有同论。而身跨隋唐两朝的大臣裴矩，乃一复杂的多面人，在隋炀帝时期被人骂为“奸侫”，但在唐太宗时期，却成了忠直敢谏的名臣。您认为，裴矩其人的复杂性，对当代人来说有何启示？
陈：人性的复杂多变来自于人类拥有区别于其他动物的高等思想，个体的差异则来自于每一个人具有独立思考的能力，和个人对于世界、人生、价值的理解与认知。俗语说‘屁股决定脑袋’，是说一个人处在什么样的环境里就拥有相对应的思维模式。出淤泥而不染固然值得敬重，但现实生活中我们会发现，能够做到的毕竟是少数，很多人自觉不自觉地受到周围环境影响，走着走着就背离了自己的初心，然后犯错滑落泥沼。
《张掖传》的人物描写上，我试图从人性角度去描摹他们的精神气质，找寻历史特定环境下赋予他们的思想品质和行为出发点，尽力去还原人物本真。由神话传说里的人物，到帝王将相和升斗小民，最具有故事性的并非裴矩，但他却是最能体现人性复杂的历史人物。趋利避害、世故圆滑、阿谀媚上、钻营投机……人性中的阴暗面裴矩似乎都占全了。包括隋炀帝出巡张掖，劳民伤财的一系列奢靡举动，里面都有裴矩作为智库出谋划策的声音。所以，人们恨极了这个人，骂他是奸佞小人祸国殃民。但隋朝灭亡唐太宗中兴，裴矩洗心革面一跃成为与名臣魏征比肩的忠直之人，其转变速度之快，调整状态之彻底充满戏剧色彩。其实，裴矩这样的人并非古代才有，人类拥有了高等思想之后，人性的多种特质就伴生而来，每个人身上都有阳光正向的因子，也有阴暗消极的一面。只不过，人们通过后天的学习和修养，主动趋向于好的方面，克制或是压制了阴暗面的东西。人性多变古今一理，中华文化中的精华一直都在劝人向善、向好，成为人们获得社会认同、别人尊重的必备精神品质。换句话说，人类社会的进步更需要真善美的弘扬，这是身处任何时代的任何人都应该具备的基本素养。
简：书中三位学者型领导撰写的序言，既对《张掖传》充分肯定，也对张掖市的发展前景充满期待和信心。彩虹张掖、绿色机遇，如何充分挖掘张掖独特的自然环境和人文历史的价值，令其在新时期再放异彩（遥想当年，张掖可是商贾云集经济发达，类似今天北上广一般的一线大城市，是令无数人神往之地啊），是一个十分重要的课题。“丝路百城传”之《罗马传》《烟台传》等，都提到遗址保护的文化意义，本书中您既对黑水古国的消亡充满忧思，揭示其警醒意义，同时也为新甘州八景题写新诗，推之广之，功莫大焉。书中也写到了甘州的复古建筑，还写了张掖的自然风景，您觉得，复古建筑的建设原则是什么，它具有哪些深广的意义？当下，兴起了“生态文学”写作的热潮，您的理解是怎样的？
陈：近些年来，各地复古建筑如雨后春笋般涌现，汉唐风格、明清风格、民国风格等形式的复古建筑为各地文旅发展助力添彩，也顺利搭上了复兴传统文化的快车。随着复古建筑的增多，人们从一开始的新奇到后来的司空见惯，热潮过后接着转为批判，有人批判城市复古建筑与城市现代化发展格格不入，挑刺者们觉得仿古建筑到底不如真正的古建筑有历史底蕴，而复古建筑则是照猫画虎哗众取宠。如何看待仿古或复古建筑，我们完全不必吹毛求疵，因为设计与修建仿古、复古建筑的初心放在那里，作为传统文化的一部分，古建筑的复原和仿造有其特殊的效用。古代建筑技艺与艺术审美凝聚着中华文明的精髓，见证着社会文明递进的历程，通过还原修复继承和展示传统技艺与民族艺术，我认为这是必要且合理的。
“生态文学”的兴起，是生态建设刚需前提下，自然而然出现的一种新文学体裁。“绿水青山就是金山银山”的生态理念得到全民认同，其意义不需要多做赘述，生态文学在国家，甚至是全球层面应运而生，本身就是人类对自然与世界的重新正视。人与自然的和谐相处、平等相待，需要有文学来做推手。生态文学的写作，将会成为常态化和普遍性，已经成为了前景广阔的朝阳文学。
简：时下多有文学观的争论，有言文学的职责乃揭批黑暗，有言文学应倡导美好，您的观点为何？就《张掖传》来说，您秉承怎样的创作理念？
陈：文学观的争论一直都存在，文学的职责到底是批判抑或赞颂被人为地区分成两个极端，我认为这种单纯的归类是有问题的。正如人性有善恶，天地有阴阳，褒贬亦是同时作用于文学本身的一体两面，可谓你中有我、我中有你，单一的坚持既不科学，也没有必要。毛主席曾经教导我们：牢骚太盛防肠断，风物长宜放眼量。一个人总是盯着脚后跟看，注定要永远活在阴影里，为什么不能把目光和精力放在前进的道路上，多看一看美好的事物呢？我们的作品要经得起社会考验，最基本的标准是敢于和能够拿给自己的儿子、孙子去阅读，不管是批判的成分多一些，还是赞颂的内容多一些，前提必须是健康、积极的。文学的源流往前追溯，其出发点和社会意义，绝对不是为了批判，《风》《雅》《颂》就是最好的证明。我们的经典诗词，那些流传了数千年的纯美诗歌，是无数炎黄子孙通过劳动创造和对生活的热爱而沉淀下来的文学瑰宝，早期文学的诞生与形成代表着劳动人民对世界、生命和价值的认知，还有对既定生活与未来发展的憧憬。所以，文学的诞生更不是为了批判揭露，而是人们抒发情感增进交流的一种媒介，尤其是爱情这一主题，在文学世界里一直是被歌颂和向往的存在。在我的理解中，批判也是弘扬，通过批判揭露黑暗带给人一种启示，是为了明理达观，最终达到抑恶扬善的目的，不是单纯地为了批判而批判，那样就太过于偏激了。赞颂也一样，美好的事物固然要赞扬，但也不能一味盲目地唱赞歌，那样会使人感到肉麻，反而令其面目可憎失却美好。以美喻美是一种观念，也是一种技巧。在《张掖传》的创作中，我就是秉持这样的文学观念去书写，我觉得美丑善恶皆有因果，作家站在客观理性的角度看待历史，不必刻意要求批判与赞颂的问题，才是作品成功的关键。
简：在《张掖传》出版前后，我们曾做过一个小范围的调查（包括各种年龄各种行业等中外友人），大家对张掖的真实了解有多深？回答各种各样，有曾来旅游过实地体会的，有从书本上略有了解的，也有甚至没听说过这个城市名字的！总之，在随机调查的人当中，对张掖有深入认知的人，不说没有，不多。所以，《张掖传》的出版，可谓恰当其时，其翔实丰富的史料、从容精练的叙述以及精到的见解和对历史深刻的洞察，对一个城市的委屈和不屈、它历史的底蕴和未来的发展，在书中均有详尽展现和解读，是读者诸君了解张掖、了解河西文化乃至中华文明的优秀读本。非常感谢您创作了这样一部值得反复阅读的佳作！
陈：感谢中国国际出版集团和新星出版社，感谢“丝路百城传”丛书对张掖的青睐。张掖与河西走廊，是壮阔的丝绸之路上不可或缺的一份子，见证了中西文明的相互融合共同繁荣，连接起芸芸众生的情感纽带，是丝路历史的建设者和参与者。时过境迁，曾经的辉煌在历史的褶皱里封存消退，一座这样的城市被逐渐埋没寂寂无名，对城市是不公平的，对历史是不负责任的。作家，特别是一个西部作家完全有责任，也有义务去挖掘那些令人瞩目和骄傲的属于西部的过往，展现西部风采，讲好西部故事，让丝路明珠焕发应有的风彩。我希望借助《张掖传》的创作出版，能够激励更多西部作家来书写西部城市，参与到“丝路百城传”的大家族里来。
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