——朱朱答诗人崖丽娟十问
崖丽娟：自从我开始做诗人访谈就从不同渠道收到诗人朋友们建议，诗人朱朱你是一定要访谈他的。可见您是一位很有影响力和代表性的诗人。我们先从一个宏观问题开始：好诗的标准有哪些？谈谈对“新诗”的认识，初学者常犯的写作错误应该如何规避？
朱朱：好诗的标准像一个看不见的球心从来没有变过，变化的是各种不同的球面。“新诗”看似允诺了更多的自由，但也带来了更多的无所适从，你需要为每一首诗找到一个特殊的、甚至专属于它的形式感。也许是面对一个黑洞时产生的心理防御，最近十多年来我陷入了某种强迫症，大多数的诗都保持各段落的行数均等，只有极少数例外。
有一些评论家朋友，譬如江弱水和李章斌，探讨了新诗的韵律和音乐性。我有一首短诗《寄北》，在江弱水的建议下，去除了一个并不必需的字之后，通篇暗合了五韵步“素体诗”的汉语形式，这件事让我很惊讶，它也许说明了：我们可以凭借自己的本能和内在听觉印证什么，但合于韵律之道未必就意味着是一首好诗。
太多的诗歌以为自己是蚌壳孕育出的珍珠，其实只是泥沙般的情绪释放或排泄。对于每个写作的人而言，犯错的过程无法省略的，博尔赫斯说他犯过一个写作者会犯的所有错误，至于我，每天都还在犯错；写诗不靠肌肉记忆，一个普遍适用的经验是：对经典的阅读或他人的建议固然重要，但只有自己真的意识到需要改变的时候，一个人才会做出改变。
崖丽娟：您大学时期就开始诗歌创作，能否介绍上世纪八十年代大学校园诗歌活动情况，还记得在哪里发表的第一首诗吗？诗歌在哪些方面改变了您？
朱朱：记得当时上海的高校中，最活跃的是复旦和华师大两个诗社，地理位置上一东一西，我入学的时候，华东政法学院并没有诗社，但有一些喜欢写诗的学生，我和好友谈勇一起创办了一个诗社，每隔一段时间都会出一本油印的合集。
我们的大学邻近华师大，日常的交往自然更多一些，我也曾去旁听过宋琳的诗歌课，当时还没有真的认识他，在课堂上他用迷人的催眠语调，进行着现代主义的启蒙。华师大的大门口有一家小酒馆，他们的诗社有时会请我们吃饭，吃到没了酒又没了钱的份上，有人叫一声“干爹”，于是酒馆老板就笑嘻嘻地出现了，然后，啤酒就成箱地跟来了。
大约三年级时，我和陈东东、宋琳才算真的认识，并且一直交往至今。和陈东东的相识要略早一点，关于写作他同样说过一些让我受益的话，在最近写给他的赠诗里，我这样写道：“我们之间从不是雄辩的氛围，／耳语般的溪流进到心扉，／有些已是地板下干涸的电池，／有些汇成瀑布，至今声若雷霆。”
我第一次发表诗应该是在安徽的《诗歌报》。在大学时自己也油印过几本小册子，似乎是一年一本，这习惯在毕业后也持续了不少年；在早期的那些习作里，《扬州郊外的黄昏》的完成度似乎还不错。
我愿意将八十年代称之为“最近的故乡”，也曾对此怀有浓烈的乡愁，《旧上海》、《重新变得陌生的城市》都与之相关，然而，随着时间的推移，我意识到那个年代值得反思的东西更多。至于诗歌，给予我的其实是一种内在的独立人格，无论处在哪种现实环境里，我都有恒定的一面。
崖丽娟：您写诗几十年了是否感觉疲惫和厌倦，让您坚持下来的动力和理由是什么？
朱朱：我没有坚持过什么，写诗近于本能，几乎像呼吸那么必需，一天之中，如果不和诗歌发生一点联系，我会觉得自己虚度了时光，尽管在书桌边想上一个上午，可能连一个字也写不出，甚至只是删除了昨天写下的一行。诗不是写出来的，而是你需要和它们生活在一起，经过一段或长或短的时间的相处，它们才肯向你显露最真实的模样。
有时候，我也会厌倦一切，甚至想起这颗星球早晚都要毁灭，意识到这一点，对写作也不是坏事。
崖丽娟：您的成绩有目共睹，评价您的诗歌，组诗《清河县》是绕不过的作品，在《清河县》里您写“人性”，也写“性”，怎么想起要以此为创作题材的？
朱朱：当时我试图以此传达人性的相对性和复杂性。如果一个人有足够的能力，就可以通过性折射出人性或世界的全部，但这是无法做到的，所以性这个主题始终被不同年代的作者书写着。
崖丽娟：很多读者对现代诗的隐喻感觉晦涩难懂，主观意象太多是否对读者构成阅读障碍？作为诗人，您为谁写作？
朱朱：写作不是炫技，不是一场关于难度的竞赛，但诗本身就是困难的，关系到速度，穿越事物的速度，也关系到准确，蕴含多义的准确。
我不揣摩、更不低估读者的智商，有时候，我有意识地为自己设置障碍，以免写作惯性的衍生，譬如在写作《旱船》之前，我就决定不用一个明喻。更多的时候，难度意味着为具体的主题找到合适的表现形式，譬如去年的两首诗，采用通篇提问的句式更吻合《曼德斯塔姆的一首诗》的主题，而在《夏尔巴》那首诗中，我迫使自己采取短促的句式，以对应那种在雪线之上攀缘的心跳。
我为诗这样一种既有的传统而写作，我希望自己能和同代人一起真正地延续它，在《过灵岩寺》里，我写过：“一再地，终点往前流去”。
崖丽娟：在诗歌不断被边缘化的语境下诗人何为？当代语境是否在某种程度阻碍了诗歌对现实生活的呈现？
朱朱：也许我孤陋寡闻，不记得人类的历史上，有谁因为诗人的身份高踞于权力的核心，或者有哪一首诗决定了关键时刻的社会走向，边缘或许意味着更多的精神空间……不过，在今天，也许是诗人们自己萎缩了，退出了，变得没有能力回应当代的问题，蜷缩在一个抱团取暖的小圈子里。
崖丽娟：我读过批评家张桃洲教授主编的《寻找话语的森林——朱朱研究集》，很多批评家都评论过您的诗，诗歌创作与诗歌批评是一种什么关系，您从中收获了什么？
朱朱：关于我最早的评论，应该就是张桃洲写的那篇《寻找话语的森林》，当时他还在南京大学担任教职，我们在一起度过了不少快乐的时光。书中有一些作者我从未谋面，譬如年轻一代中的赖彧煌，他的那篇文章写得妙趣横生，可惜他早逝了。
对我来说，获得来自评论的深切理解，当然是很大的安慰，譬如我读姜涛的那篇文章时，就在想：精妙的倾听，智识与感性在他那里并存。还有一些后来写出来的好文章没有被收录进来，譬如麦芒的《无人赋予使命》，李章斌的《成为他人》等等。
马小盐关于《清河县》第一部的“环型剧场”论，为我写作《清河县》第二部带来过启示，这是批评在切实地影响到我的创作。
崖丽娟：身兼诗人、艺术策展人，两个身份之间的张力构成的是相互启发、相互促进、相互提升的关系吗？
朱朱：开始时，两个身份之间的龃龉不少，时间和精力的分配、知识系统的调整、个人习惯的改变等等，譬如过去我只能在自己的书房里写诗，后来，等到我也能在上午时分的旅馆里写诗时，情况就开始好转了。
现在看来，从事策展，尤其是写作艺术评论，让我有机会深入到他人的思维方式之中，帮助我在某种程度上缓解了诗人身上的两种常见病：一半是高士、一半是怨妇式的自我中心主义，遗老式的文化优越感。
崖丽娟：您先后出版过法文版诗集《青烟》和英文版诗集《野长城》，在中外诗歌交流活动中获得哪些启发，创作中会受潮流的影响吗？
朱朱：没有什么潮流等着我去汇合，更多的意味着我得以置身在异域，以一个观光客的身份观察着那里的“好天气”。出版《青烟》的收获，是我被邀请去了出版社所在的海港拉罗榭尔，回来之后以那里为原型写出了《小城》这首诗。当时，出版社安排在大西洋沿岸的一些小城镇做了几场朗诵，有一座小镇为我们举办了隆重的晚宴，但是镇长迟到了，他来了之后一个劲地道歉，原来他是为一头母牛接生去了，在日常的工作中，他交替担任镇长和兽医这两个角色。
受限于语言能力，我对西方诗歌的了解绝大部分仍然来自中译本。对于国外的同行，我近年的记忆里倒是有一些零星的片断：在一次互译活动上我邂逅了安妮柯·布拉辛哈（Anneke Brassinga），荷兰的一位女诗人，我为她的那首诗激动过，《蒲福风级表中的贝多芬》，起势平缓，然后旋律一浪高过一浪，结尾臻于一种近乎抽象的虚无。此外，德国的杨·瓦格纳应该是一个极其用功的诗人，2019年我们一起受邀了鹿特丹诗歌节，有一天清晨，在旅馆门前，他一边观察着草地上的鸟群一边记着什么，好像画家在写生，后来，那些鸟厮打起来了，不知道是否干扰或改变了他的思路。
崖丽娟：您关注90后，00后年轻诗人的创作吗？如何评价他们？有什么建议？
朱朱：属于他们的时代正在到来，最近两、三年，我和80后、90后之中的几位渐渐有了一些日常的交流，虽然读他们的作品并不多，但他们的修养、趣味和判断力都显得可靠，只要有闲暇的时间，我很愿意彼此以朋友的方式一起谈论诗歌，分享写作的进展；在我的同代人那里，这种激情变淡了，话题开始变成无休止的怀旧之类……
时间确实过得很快，我也到了给别人提建议的年龄了，那就“修辞立其诚”吧。
崖丽娟：感谢您百忙之中回答。
朱 朱：应该感谢您的提问。
2023年8月14日定稿
附：
朱朱诗选（七首）
小城
一切只是整齐和美，
奢侈，平静和欢乐迷醉。
——夏尔·波德莱尔《邀游》
Ⅰ
当我在早晨的窗前
喝着咖啡，眼前是旅馆的
大花园，鲜花盛开，
灌木丛被修剪得平整；
在一条砾石的小径旁
矗立着一尊半裸的女神，
在我周围是低低交谈的人声，
他们优雅的举止，酷似
桌上的玻璃器皿
和反光的银器。
Ⅱ
老港湾里停满游艇，
松垂在桅杆上的绳索如同琴弦，
等待被绷紧、被更迅猛的风弹奏——
沿岸咖啡馆的大多数桌子还空着；
成千上万的游人们，
他们将会在夏天到来。
当我沿着松林走向
海滩，经过那些别墅
和那座大公园——
寒冷而清旷的空气里
有一种空虚
不同于贫困与绝望的滋味，
很像一座铺满天鹅绒的监狱，
或者是显贵们居住的带喷泉的医院。
Ⅲ
夜深时我独自在城中闲逛，
循着乐曲声找到一家酒吧，
将自己淹没在
啤酒的金色泡沫里，
而在我沮丧的大脑深处
波德莱尔的诗句好像咒语
始终在盘旋，好像我
就是他，在航行的半途
受困于毛里求斯的港湾之夜，
听见丛林深处抽打奴隶的鞭子
就像我往昔写下的诗篇
回响在自己的面颊。
Ⅳ
是不是一个人走得太远时，
就想回头捡拾他的姓名、
家史，和破朽的摇篮？
是不是他讨厌影子的尾随
而一旦它消失，
自由就意味着虚无？
是否我已经扭曲
如一根生锈的弹簧，
彻底丧失了弹性？
是否在彻底的黑暗中
我才感觉到实存？
正如飓风与骇浪，
尖利的暗礁
和恐怖的旋涡，
反倒带给水手将一生
稳稳地揣入怀中的感受。
Ⅴ
我的记忆沉重，转瞬间
就能使嘴唇变成泥土，
我的爱粘滞，像一条
割不断的脐带——
我的欢乐是悬崖上易朽的绳栏，
我的风景是一个古老的深渊。
难眠于这子夜的旅馆，
推开窗户吮吸着
冰冷的海风，我渴望归期
一如当初渴望启程，
我们的一生
就是桃花源和它的敌人。
旧上海
——给S.T.
狂欢节，我们的青春赶上了末班车。
海关大楼的钟已经更换机芯，
它的指针转动整个城市。晨雾里
汽笛齐鸣，佝偻的外滩已经卸掉刑枷，
伸直的爱奥尼亚柱在水中重现殖民时代的倒影。
别错过观看八点以前大街上的人潮，
飞奔的亿万蚁足抬走一个谎言。每一天
都是新的，都是万花筒里的七彩图形，
你站着而奇遇在涌向你。噢，太多的盲点
就像老石库门里暗湿的、布满窟窿的窗，
在移去了阴霾的日子里排队等待曝光。
两座大学之间隔着一座铁路桥，你读文学
而我读法律，无论我们在学习什么，
都是在学习呼吸自由。当一部
未竞的忏悔录躺在医院里接受瞻仰，
一座地下图书馆在迅速扩大：尼采，佛洛伊德，
萨特和亲爱的提奥……那时全城的精英们
能够孵化有血有肉的蛋，补丁和假领
映衬着灵魂，诗歌是高尚或卑鄙的通行证，
通往友谊和梦想，也通往自我分裂、垃圾堆、
和权力通奸的床，直到最后的夏天来临。
一场精神的狂欢猝然地中断，
我们收拾行李，感觉它比来时更轻，
就像摁在食指下的一声轻嘘；当
推土机铲平了记忆的地平线，当生活的
航线再也难以交叉，当我们的姑娘们
早已经成为母亲，当上海已经变成纽约，
二十年间我越来越少地到来，每一次
都几乎认不出它——我们怎能料到
你每夜都潜回那隐埋的雷区，来擦拭
遗像的镜框，来挥舞堂吉诃德的长矛？
你入炼狱，将我们全部禁锢在外边。
重新变得陌生的城市
这城市想逃离我们的国家
就像水晶鞋逃离早晨弄堂里的煤烟。
它那些大厦是林立的桅樯
在太平洋的海岸线排队，那些
装扮时髦的姑娘们在咖啡馆里
小口地啜吸，等待金发的男人来搭讪。
栖息在美术馆楼顶的鸟群
总是被骤响的钟惊散到半空，
盘旋，直至回声消歇，而我
从来不曾想在这里搭一个巢穴——
我讨厌它方言的娘娘腔，和它
想要在黄种人里漂白自己的傲慢。
尤其在那场惨烈的告别后，
遗忘在两者的躯体里同时生长，
仿佛在比试谁的速度更快——
从它的空气中长出如此多的
银行、商店和高架桥，从
我的掌心长出了苔藓般的诗篇。
但在这个下午我渴望走进它，
就像脱下条纹囚服的人回到了
大街上：带雾的阳光，远近的车流，
树影闪烁的橱窗；一处院落里
哗哗作响的喷泉，像故人们
从各自焊定的生活中溢出情感的馈赠。
铁路桥消失了，苏州河不再洋溢
恶臭，它变得透明、无味如塑料布。
广场，被分割成面包屑般的林荫，
再不会有大规模的集会，自从
一场暴雨冲散了游行：失散，
每个人都只剩下自己，甚至小半个。
属于我们的一页被撕得太快、太干净……
一个冷漠而恢宏的壳已经成形，
它那些小岛像凝固在上世纪的蝌蚪，
并没有为百科全书增添新的物种，但
每一代都有一座被追认的伊甸园，
每一种失败都注定被未来洗劫。
过灵岩寺
深龛的舍利之光无从瞥见，
但这一份空茫足以安慰
前来接壤的人；冬日的山谷
如同熨斗，将冰熨成泉流，
将酷烈的风熨成谷底的虫鸣，
将八年的沙尘熨成腐殖土上的落叶。
沿途，成群的肩越过了
已成铁锈的犁，仍然斜倾，
成群的烟囱熏黑了天空和
孩子们的肺之后，向更远处迁移，
惟有将见底的沟渠倒映着水杉
和长椅上什么也不等待的醉汉。
切片般的隧道，叠印
进入下一轮永夜的预感，
疾驰的车轮轧出了火花，仓惶如
赶在他人的苦难到来前逃离，
却又在回望中泛滥献祭的冲动：
我以血返还了菜市口几秒。
总也写不成，这首诗坠崖时
紧揪藤蔓，攀寻交错的根——
每次短暂的获救，跌坐
在四合的暝色，还需要追随
林梢渐增的星辰，延绵母语的
银河：一再地，终点往前流去。
是往外舀词的时候了——
我们的身体是一艘超载的船舱
下沉而不自知，而巨石
如升起的甲板，让我看见
残损的庙宇并不忧戚失散的形，
飞檐早已移上了鸿雁的背。
旱船
Ⅰ
看，这艘船，比
画卷中的船多一个实体，
它一动不动地被时光
那条最长的河路过，
石砌的船身在水底生根，
并没有哪支桨能将它划动。
它是半岛筑巢在自己的倒影，
多少倦航的心就此靠岸，
卸除了全部里程——
水的屏幕播放着云彩，而云
也会变成雨丝，一再地确认回归——
看，波动的水心，每个涟漪都是锚。
船舷就是比例尺，它的弧形里
含有一个极点，孤零零地，
横亘在所有地图化为雾气之后；
你抚摸它的手，立刻
充满深秋或晚年的滋味。
藤蔓攀爬上来了，还有青苔
那种无声的雄辩，全都是
教诲我们放弃的大师——
莲叶，波光，鲤鱼……
当落日沉到围墙之下，
树影里就开始浮现一座家园，
一种被怀念补充得完美的生活。
岸边的檐瓦上，没有一次
稍纵即逝的翱翔不曾被守望，
淅沥沥的名汇成姓，
路，被游廊折成了徘徊，
这梦境还不算幽邃，再借一步
才到了四季在屏风上备选，
灯芯涣散瞳孔，远古来绕梁。
入夜，远山睡成了这艘船的余脉。
啼哭的小嘴，被塞进
乳房能迅速窒息它的距离。
唯有梦游者踩中了月光
那只碎在甲板的酒杯，看见
一潭密封的妊娠纹
令倒影惊恐地攀爬船舷。
Ⅱ
当闪电携带上一秒的峡谷
照亮假山，骤起的风
吹得树冠成帆，浮力
来自天空对一口井的淹埋，
来自血液里的冰川忽然溶解；
看，围墙是决开的第一道堤岸，
你又有了远行的航线——
松林里隐闻的涛声
已沦为年轮内部的推磨者，
你将在转过岬角后
重新撞见它们的脸。
必须信任甲板的仿生学，
再没有地面供膝盖弯落，
祖先的罗盘失效了，
你不得不从头经历一次进化；
看，那些提前出发了几个世纪的船，
还在不远处爬行着，脊柱
匍伏在浪峰，舱壁题满挠痕。
信风也会寄回来一些浮木，
桅杆，尸骸。海是最冷酷的语种，
它的词典里没有墓穴，呼喊中
没有一个彩虹肤色的种族，
等待你的黄——岛，群岛，渐近的
大陆，都来自一座塔崩塌后的
碎片，唯有潮汐无休止地接收天空，
它那间谍的滚轴，瞬间
又销毁了破译的内容。
当夜奔的枝叶渐止，
笼中的鹦鹉开始了啁啾，
当水全然愈合了新伤
而我们仍在舱底徒劳地打转——
所有里程的背后都有一根无形的纤绳，
梦到来，又离开，枕上留下凹痕，
它才是世间唯一的旅客。此刻，
再没有比柳树更忧伤的裁缝，
在大厦犹自上升的绝壁间，
它的青丝无力将风景缝合在原处。
看，船就蹲伏在这里，
如此乖谬的造物，残存的象形文字，
正适合做我们的纪念碑。
曼德施塔姆的一首诗
是一声没有子弹的枪响
撞上了克里姆林宫的玻璃窗，
警铃声痉挛着那张被诅咒的脸，
他决定打一个电话，问帕斯捷尔纳克：
这个人究竟写得怎么样？
也有不少疑问在我这里闪回：
为什么要写一首如此直白的的诗？
喝多了，呕吐作为生理的必需？
以为这就是一对一在决斗？
担心舌头的一部分功能会长霉？
后果都已计算在内，却还是忍不住？
做脱光的戈黛娃夫人，减轻一城的犬儒税？[1]厌倦了莫斯科，想去西伯利亚旅行？
送往屠宰场的牛试图践踏屠夫？
头迟早要落下，不如自己走向行刑队？
只有你的抽屉没有夹层？为什么
不让娜杰日达把它默记在心头？
告密者因此养活了家人？
上空的亡灵们集体解恨了一秒？
能安慰老妇人，胜过静修院的长凳？
才华需要更大的恐惧来点燃？
后坐力？在这首离诗最远的诗中
将阿克梅山化为一页火海，
用剩余的石头，加速建造你
生命黄昏里的沃罗涅日天文台？
黑黏土早已填满你的焦唇，
也许一头极夜的蓝狐捧读过
你折断的脊椎，洞坑般的影子？
大地的奴性依旧，你掰不开的指骨
仍然攥住弹弓，要射出那只小纸团？
夏尔巴[2]
Ⅰ
阵阵过速的心跳
终将稳定成钟的和声
沿峡谷的钵口
巨石之间早就达成平衡
那些亘古未动用的物种
旋梯般出没雪瀑云层——
而现在你的呼吸涨满
熔浆，数吨的浓烟
一两的氧，在脊柱
这根压得最弯的扁担下
孕育过粮仓的种子
和伴飞的燕雀，纷纷跳崖
Ⅱ
以世代的纵容为桩
地狱已建造在大地之上
经过了计算的勇敢
是风干的血迹，无法汇流
沿途扔弃的辎重里
故国像一条沼泽深处的船
恶将它浸透
化为自己的舌头
当低处被闪电划分成
绝望或更绝望的所在——
唯一的出路是
成为天空的乞丐
注：
[1]戈黛娃夫人，11世纪英国贵妇，相传为敦促丈夫减轻百姓税负而裸体骑马穿过考文垂市中心。曼德施塔姆诗集《莫斯科笔记本》中有一首诗“在那个权力世界里我像一个小孩”提及了她。
[2]夏尔巴在藏语里意为“东方人”，相传是西夏的一支，后逃亡至喜马拉雅山脉，就此定居。
朱朱，2013年，摄影：范西
朱朱 ， 诗人、策展人、艺术评论家。出生于1969年。曾获安高（Anne Kao）诗歌奖，中国当代艺术奖评论奖（CCAA），南方诗歌奖。著有诗集、散文集、艺术评论集多种，其中包括法文版诗集《青烟》（2004年，译者Chantal Chen—Andro），《灰色的狂欢节——2000年以来的中国当代艺术》（2013年广西师范大学出版社“理想国”书系，2016年台湾典藏出版），《只有一克重》（2017年河南大学出版社），英文版诗集《野长城》（2018年，美国 Phoneme Media出版社），《我身上的海》（2021年，北京联合出版公司）。
崖丽娟，壮族。现居上海。出版诗集《未竟之旅》《无尽之河》《会思考的鱼》。其中，《会思考的鱼》荣获上海市作协会员优秀作品奖。诗歌、访谈、评论发表于《上海文学》《作品》《诗刊》《诗选刊》《诗林》《扬子江诗刊》《江南诗》《百家评论》《作家》等，在“南方诗歌”开设“崖丽娟诗访谈”专栏影响甚广。
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《南方诗歌》2023年8月目录
