让岁月成为永恒
——延安广播电台“作家说”栏目对
著名作家张兴源先生的现场访谈
主播 胡琛：好的，北京时间20点整，感谢您继续锁定FM107.7延安综合广播，此时此刻正在直播的是由延安市融媒体中心与延安市作协联合推出的首档大型广播文学节目《作家说》。大家好，我是主播胡琛。
聆听作家故事，感受文学力量。本期《作家说》节目，我们邀请到的是中国作家协会会员、原延安日报社编辑记者、著名作家张兴源。张兴源老师从1977年开始文学创作，到现在笔耕超过40年。他在中、省、市数十家报刊发表作品超过200万字，荣获诗刊社、文学报等中、省、市正规文学创作奖14项，获陕西新闻奖、延安新闻奖以及中、省、市行业新闻奖10余项。退休后，张兴源先生又被中国大型文库《中国新诗库》聘为“五零后卷”主编，被延安市政府聘为“延安市地情方志专家”。主要作品有诗选《走在冬天的雪地里》、散文随笔选《杏雨村随笔》、通讯特写选《从博士到农夫》等20余部，以及旧志重校《志丹县旧志校点注译》等。2019年年底前，陕西人民出版社一次性推出其四卷本选集《张兴源诗选》《张兴源散文选》《张兴源报告文学选》《张兴源通讯特写选》。2020年7月17日，延安市作家协会召开了“张兴源作品研讨会”。
张兴源老师四十多年的创作生涯，二百多万字的文学作品、六十多万字的旧志重校，彰显着张老师极其旺盛的创作精力和十分深厚的汉学功底。
好的，张老师，赶快和我们的听友们打个招呼吧。
张兴源：大家好，我是中国作协会员张兴源，很高兴来到《作家说》的直播现场，和大家见面。
主播 胡琛：张老师，可以和我们聊一聊您的成长经历吗？您是如何走上文学创作这条路的呢？
张兴源：我出生于一九五九年二月七日（农历戊戌年腊月三十日晚上），那个时候咱们国家实行的是人民公社制度。我出生的那个地方是延安地区安塞县镰刀湾公社刘河大队小川子生产队，我父亲姓靳。当年天津有个因为写诗而出名的“小靳庄”，就是这个“靳”字。我上面有两个哥哥，四个姐姐。因为父亲无力抚养，在我还不满周岁的时候，就把我抱养给了志丹县张渠公社张渠大队城台生产队一户张姓人家。我的养父母只有一个亲生女儿，我的到来，也是对他们寂寞生活的慰藉。
当时，我的父亲是生产队的饲养员，给队里放牧着几十只羊，我在很小的时候就开始帮父亲放羊了，那个时候，农村把这个活叫“帮羊稍子”。再大一点儿，我就一边上学，一边独立拦羊。1990年出版的第一本诗集《岁月的浮雕•后记》中，我写道：“未满七岁，我便随父亲给生产队牧羊。赶到羊子下羔时，往往怀里抱的，背上扛的，肘间搂的，尽是软绵绵、湿漉漉的羊崽。”这些全都是我少年生活的真实写照，没有半点虚构。
一个人在山上放羊，看着远山近水，高峁低岭，会引起人无限暇想。那种漫无目的胡思乱想，可能就是触发我最早的文学思维的机缘。跟我一起也给生产队里放驴牧牛的，还有我们本村的我的两位表弟。其中我一个姑表弟，他家过去是比较有钱的人家，解放后，他家被划为“富农”成份。但他跟我一样，从没享受过一天“富人”的生活。他家有许多过去年代的旧小说，我们在一起玩耍和放牧牛羊时，他就讲起了薛仁贵征东、薛丁山征西、包公案和小八义等历史和公案故事。这个时候，我和我的那个姨表弟就是他忠实的听众。我给他俩讲的，是我从书上看来的那些短篇故事，可我总觉得我讲的不如我表弟讲的那些故事更神奇，更有意思。
我母亲是当地小有名气的裁缝，我家距离公社所在地，不过半里之遥，父母虽然都是农民，但为人热情好客，真诚质朴，跟不少的老师和公社干部都有往来。我家存放杂物的储藏间（藏窑）里，堆放着一大摞各类书籍，这应该是哪位老师调动工作后存放在我家的，只是这些书籍从此以后，就再也没人领取了。我记得那里边有上世纪五六十年代各年级的《语文》课本。在这上面，我读到过《电线杆上的火花》《鸿门宴》《列宁与卫兵》《石壕吏》《狼》《论语六则》《小石潭记》《人桥》《赤壁之战》《晏子使楚》《五人墓碑记》等等。另外还有《艺海拾贝》《卓娅和舒拉的故事》《延河》《中国青年》等书籍、杂志。还有一本厚厚的《鲁迅小说集》，就是把鲁迅先生的《呐喊》《彷徨》《故事新编》编在一起的一个集子，上世纪五十年代由人民文学出版社出版。还有半本《三国志通俗演义》和半本《东汉演义》。可以看出，这些无意间走进我生活中的书籍，古今中外、包罗万象。我就是在这样一个深浅不一、参差不齐的文化环境当中成长起来的。
我全部的小学和初中，是在家乡张渠念的。考上高中以后，我就去到县城，进了志丹县中学。那个时候，我们遇到了一个很好的语文老师，名叫李明祖。我后来写了篇比较有名的长篇散文《名师李明祖——一个人与一个时代的侧影》，算是对那段学习生活的一个小结。
我们那个时候，高中毕业不能直接考大学，农村孩子，先要回到农村劳动锻炼两年，才有资格上大学，但也要经过生产队、大队、公社，直到县革委会的层层审批才行。
我是在已经工作几年以后，才考取了延安大学中文系专科，后来又考取了陕西教育学院中文系本科。再后来，我考上了中国作家协会鲁迅文学院和北师大研究生院合办的第二届“文艺学•文学创作”专业硕士研究生班，这一路算是接受了比较正统的文学教育。
有人说，文学创作这条路是自己走出来的，而不是谁谁教出来的。还有人说文学理论这东西，千万不敢学的深了，这东西学深了，就不会写作品了。这种情况是有，我也看到过。但我要说，他们说的这些，是指过去那种被政治框死的文学教条，而不是如今那些完全符合创作规律的理论指引。作品合不合规矩，人物形象是否立得住脚，情节结构是否合理顺畅，作品有没有思想，能否达到理想的高度和应有的深度，这一切，往往跟作者接受的文学教育和熏陶密切相关。如果您读的多了，听的多了，见识的多了，面对纷繁复杂的当代文坛，自然方寸不乱。假如您只读过很少的东西，对中国古代的、近代的、现当代的，以至于对外国各个国度、各个时期的文学，都只是道听途说，那么，您很可能就会写出一些不知所云而又大煞风景的作品来。中国诗坛为什么那么乱？跟多数写诗的人未经学院的淬炼锻打、不知文学的高低深浅大有关联。从这个意义上说，我对我用了几年时间，接受过文学创作方面的研究生教育，一点儿也不觉着后悔。
当代文坛还有一个突出现象，那就是“大学才子”式的作家，成堆出现。像刘震云、莫言、余华、王安忆、迟子建、洪峰、徐星、毕淑敏、杨争光、海男、方方、池莉、柳建伟等，多数都曾是鲁迅文学院两届硕士研究生班毕业的。这是很能说明问题的。
主播 胡琛：张老师，您的诗歌、散文、小说、报告文学等，整体的创作过程是什么样的？
张兴源：到目前为止，我的作品结成集子的，主要是2019年由陕西人民出版社出版的《张兴源诗选》《张兴源散文选》《张兴源报告文学选》《张兴源通迅特写选》和一部《志丹县旧志点校注译》。总共二百六十多万字。我的那些诗作，写作时间是从上世纪七十年代后期开始，一直延续到现在，数十年从未间断过。应该说，每首诗和每个作品的写作，都是一段独特的故事。那些比较有代表性的诗作，例如长诗《献给青年》曾被中央人民广播电台配乐广播，并且作为保留节目时常播放。这是当代陕西诗人传播最广的诗作之一。2012年4月28日，诗刊社在山东省的济宁一中举办了“春天送你一首诗”大型诗歌朗诵活动，我的长诗《献给青年》和王蒙的《青春万岁·序诗》，是整个朗诵活动中，仍然活着的当代作家的唯二作品。其他的，如《岁月》《杏子河，我家乡的一条河》《土地》《镰刀》《陕北三题》《夜交响》《冬之印象》《重赏“梁祝”》《美国：911袭击事件回声》《张兴源先生的日常生活》以及组诗《狂人自白》等，也都有较大的影响力。
我的散文创作起步略晚，然而一旦起了步，就再也没有停下来。像我的散文《名师李明祖》《怀念岳父》《母亲百日祭》《青春的挽歌》《阳光灿烂青春》《话说高建群》《走过严冬》《一个人的战争，一群人的雕像》《重读〈白鹿原〉随感录》《给当代文坛锻铸一条坚硬的脊梁》《姐姐，今夜我不关心人类，我只想你》，系列散文随笔《中国文坛旁观录》以及文言散文《保安塔记》《序〈张氏族谱〉》《高沙塔—寺台〈高氏族谱〉序》《重修张渠乡城台村关羽庙碑记》《艾君振华楷书〈保安塔记〉序》等，都是一些产生过较大影响的作品。
我还有数十篇文言小说，名字叫《聊斋续异》，是仿《聊斋志异》笔法所写的，从网上看，比较受读者青睐。这个作品和我的文言散文《保安塔记》，网上阅读和转发次数，都超过了一千多万次，可以说是咱陕西网文的佼佼者。
我的长篇报告文学《2013：南采从泥泞中崛起》《通往不朽的金桥》，还有长篇传记《沈占江——一个人与一个家族的故事》等，在社会上都产生了较大反响。
以上所有这些作品，以及我的全部作品，我始终坚持：一、写自己熟悉的生活，写人民大众的生活，写真实存在的生活，写代表着前进方向的生活。任何一个时代，任何一个社会，好与坏、优与劣、先进与落后、光明与黑暗等等，都是同时存在的。就看您注重的是哪一面。像有的作家那样，只写社会的阴暗面，只写人性的丑陋面，这是我所不取的。二、要有温度、有热度、有激情，有拥抱生活的坚强力度。文学之所以是文学，一定是激情的产物。冷眼旁观可以是一种表现方法，但不应该成为作家的写作立场。三、要有思想深度。文学创作当然不是哲学论文，但您的创作一定表达着您对生活、对社会、对您所写的人与事、对您创造的形象和典型的明确的价值判断。没有正确并且深刻的思想作为统帅，那么，您的作品只能是一堆扶不上墙的烂泥。有句话叫作“弘扬主旋律”，看似一个政治术语，但实际上，每个时代的文学，都自觉或不自觉地表现着他那个时代的时代主旋律。这个规律，从古至今，从中到外，莫不如此。但需要特别注意的是，思想性并不是照抄哲学讲义，不是大段大段地征引马克斯的《资本论》原著，或者是康德、黑格尔、海德格尔的《哲学全书》。
主播 胡琛：你在文学创作当中，有没有什么“难点”，或者说您遇到过什么困难没有？
张兴源：要说起创作的难点，我觉得纪实性作品相对来说比较难写。因为诗歌、散文、小说，靠的是平常的生活积累，一切都来自您平日里对生活的观察、思考、分析和研究，您的构思所凭借的，不是具体的某人某事某物，而是对人、事、物、社会、世界等等的整体印象的具像化。而纪实性作品则不然，它是针对某人、某事、某物的具体书写，因此，哪怕是任何一点儿虚构，任何一个细节的出入，都可能让整个作品失去真实性。因此，采访采风的时候，一定要深入细致，作好采访采风笔记，不要相信您的记性。写作的时候，一定要深入挖掘素材，不要被生活和人物的表象所欺骗。初稿完成后，如果有条件，最好请相关当事人看一下，把把关，不要盲目投稿。
主播 胡琛：我们注意到，在您的作品当中，有不少文言散文、文言小说、旧体诗词，您是如何写出这么多地道的文言作品的呢？
张兴源：我读高中的时候，有一位不给我们代课的语文老师让我们去给他搬家，搬家时我发现在炉筒子和其他杂物中间，撂着半本破旧不堪的《康熙字典》，我当时竟然不知深浅地说“魏老师，您的这本《康熙字典》没用了，不如送给我。”没想到这位老师却说“啊呀你这娃娃！我是个当老师的，要抠得吃字的屎渣渣嘞，你要这个有什么用哩么！”这件事情以后，我便暗下决心，一定要做到读古人的书像读《人民日报》社论一样流畅。这是我学习古代经典最初的动因。后来我自己当了小学、初中、高中、大学老师后——我曾经给电大同学讲过一年课，讲课时，但凡要求小学、中学、大学生们背诵的古代诗文，我自己首先一定要背会。当您脑子里面已经装了数百篇古代诗文名篇，再读一些文字学、音韵学、训诂学、校勘学和目录学什么的，您写起文言作品来，自然而然就有了古人的语感、古人谋篇布局的技巧和古人的思维方式了。
主播 胡琛：请你讲述一下您和读者的互动故事（和印象深刻的读者对你作品的反馈，包括名家）
张兴源：我早期印象深刻的读者，说出来可能大家有点不太相信，这位读者其实是一位跟文学基本不沾边的青年。当年我的长诗《岁月》写出来后的第二天早上，这位年轻人正好来我家串门儿，他看过《岁月》的手稿后说道：“这可是一个中篇小说的分量啊”！一句短评，惊得我半天说不出话来。我问他“你也懂文学吗？”他说“这只是我的直觉“。
当然，更多的还是那些因为读过我的作品进而写出评论的老师、朋友和名家。最早给我写出鼓励有加的文学信签的，是“七月派”大诗人牛汉。他说“刚刚翻看了陕西省地图，找到了志丹县，这是个有名气的县，但是我第一次晓得这个光亮的地方有一个叫张兴源的诗人，使这个县更具有了新的内涵，而且让我这一辈子也不会忘记了。”随后为我写出评论的，是延安大学文学院副院长马泽先生。他先后三次为我的文学作品和旧志重校，写过三篇极有分量文章，表达着他对我的文学作品和我旧志重校成果发自肺腑的赞赏。再后来，延安日报社副总编辑杨葆铭先生给我写了两篇重要评论，对我的诗作和散文进行了非常艺术化的评价。还有著名作家梁向阳、侯波，学者惠雁冰、散文家干雄焱、大学生薛冬青，再后来，还有我家乡的作家们，如作家姜永明、散文家马永丰、诗人肖志远和郝文虎，以及我的大学同学，如学者权正民、评论家高旭明、评论家梁晓勇，西安评论家韩文平（他一个人给我写下了六篇评论，极其难得啊！），四川诗人、歌曲作家谢伟等等，对我全部作品所形成的那种“使命感、厚重感、崇高感”的风格，进行了多方面很有说服力的解读。志丹县老干部局原党组书记、局长高海生，曾经读过我的大部分作品，并且有自己独到的见解。每当我微信朋友圈儿发出我的作品时，他大都会做充满智慧的点评。这些点评如果一篇篇收集起来，应该就是一部小小的《张兴源评传》了。
国务院参事、著名作家忽培元先生说：“就像体育竞技中的十项全能，张兴源于小说、诗歌、散文、报告文学、文学评论，可谓十八般武艺样样拿得起，样样都拔尖儿。”陕西省文联副主席、著名作家高建群在给我的作品所写的序言中说：“这是一位被雪藏、被社会忽视和怠慢了的作家……我最后再说一遍，张兴源在自家窑洞里打呼噜，半个世界有耳朵的人都听到了！”而陕西人民出版社著名编辑家、评论家朱媛美则感叹道：“《张兴源诗选》，就是一部诗体的《平凡的世界》。”
主播 胡琛：您作品背后的灵感来源是什么？
张兴源：灵感，古代有人曾把它说得很是神秘。外国则把灵感叫做“烟士披里纯”，也是搞得神神秘秘、不可捉摸似的。其实，所谓灵感，也就是现实生活、思想、细节、人物形象、某些矛盾冲突、某些人物对话、某些精巧构思等等，经过在作家头脑里的长期酝酿，而瞬间落在纸面的情形而已。并没有什么神秘可言。而且按照我的经验，短小的作品，依靠灵感或许可以凑效，较大的作品，主要的应该不是靠灵感，而是靠作家对已经掌握了的生活素材的扎实理解和精细处理。我的多篇诗作，都是在“有灵感”的情况下瞬间写出来的，例如《岁月》《杏子河，我家乡的一条河》《土地》《夜交响》以及组诗《走在冬天的雪地里》《隔岸回声》等，但像《2013：南采从泥泞中崛起》《通往不朽的金桥》这类较大的作品，如果作者坐等“灵感”的降临，恐怕会让他失望了。
主播 胡琛：您最喜欢的文学类型或体裁是什么？为什么？
张兴源：实际上，在古今中外各种类型的作品中，如果硬要选出一种“最喜欢”的，这可有点考验人。我的作品，既有诗歌，也有散文、小说、报告文学、长篇传记、文学评论，甚至还有旧志重校。而我现在手头正在做的，正是一部旧志重校，约一百万字。尽管这个不属于文学范畴。
仅就文学而言，我既然写了这些类别的作品，那么，至少说明我对这几类体裁的作品都是喜欢的。而我本人读的最多的，相对而言，则是古今中外的长篇小说和戏剧剧本。长篇小说是一个时代精神建筑最高成就的象征。自十一世纪中期日本的《源氏物语》诞生以来，长篇小说就成为引领一个时代文学风向的标志。像雨果的《悲惨世界》、托尔斯泰的《童年 少年 青年》《战争与和平》《安娜•卡列尼那》《复活》、萧洛霍夫的《静静的顿河》、马尔克斯的《百年孤独》、福克纳的《喧哗与骚动》，我国清代伟大作家曹雪芹的《红楼梦》、当代作家陈忠实的《白鹿原》……这样的长篇小说，您若能够写出其中任何一部同一量级的作品，不用说，您就已经不朽了。戏剧剧本，也是深刻反映社会生活全景的大型文学体裁。先不说古希腊埃斯库罗斯的《被缚的普罗米修斯》、索福克勒斯的《俄狄浦斯王》和欧里庇得斯的《美狄亚》，也不必提伟大的莎士比亚和我国群星璀灿的元、明、清戏剧时代，单是当代美国剧作家尤金•奥尼尔的《琼斯皇》《毛猿》《天边外》《榆树下的欲望》和我国当代剧作家老舍的《茶馆》，以及刘和平编剧的电视剧《雍正王朝》，假如您能写出其中任何一部同一量级的剧作，那么，您也就封神了啊！
主播 胡琛：您如何看待文学在当代社会生活中的地位和作用？
张兴源：文学的不景气这是客观事实。这有多方面的原因。首先是社会生活发展到今天，人们的精神需求早已不是单一和平面的了。各种各样的电子产品，已经把年青人的生活空间占得满满当当，他们哪有余暇顾及其他？我国当代文学在上世纪八十年代，曾经出现过一个空前繁荣的特别时期。原因是大家都经历了十年特殊岁月，精神饥渴已达人类极限。于是，当图书馆和书店的大门一旦打开，人们便像饥饿者抢食面包一样，疯狂地借阅和抢购书籍，这是再自然不过的了。而且那个时候，人们由于对社会生活有诸多不解,希望从作家的创作当中，去寻求答案。换言之，作家在很大程度上，被读者认为是“人类灵魂的工程师”。如今，当人们对社会生活的方方面面，都已经有了自己的认识和答案，“灵魂工程师”的退场也就成为必然。还有，就全世界范围来看，流量为王、娱乐至死，这已经是人们精神消费的主流，任谁也无法扭转这种趋势。
目前，文学在社会生活中，已经没有过去那么大的作用和影响力了，但也不必唱衰文学。因为任何一个时代、任何一个民族、任何一个国度，如果没有有深度的文学艺术来归拢人心，集合众志，凝聚力量，那么，这个时代、这个民族、这个国度，都将是一盘散沙，是没有任何希望与未来的。我记得早在上世纪八十年代初，北京的《读书》杂志上就曾经发表过国外关于长篇小说必将退出文学史的文章。如今几十年过去了，长篇小说不但没有退出文学史，反而更加兴盛了。因为它有着巨大的市场需求啊！改编电影、电视剧、戏剧等，没有长篇小说作为资源，显然是不行的。其他的文学体裁，也一定有它们自己的用武之地，是不会消亡的。
主播 胡琛：您如何评价您的读者群体？
张兴源：读者就是上帝，这是每一个作家对这个群体的基本估计。要是没有读者的参与，再好的文学艺术作品，也难以实现其价值。但愿我的读者朋友，能够理解、接受、喜欢我和我的作品。在此，我向各位读者朋友致谢了！
主播 胡琛：张老师，咱们的“作家说”访谈节目，马上就接近尾声了。您最后要对我们的听友们说点儿什么？
张兴源：各位听友，我最后要说的是，生活，多姿多彩；生活，暗流涌动。生活给每个人提供了展示您生命活力的平台，而每个人在这“平台”上演奏出的“生活之音”，其旋律却各不相同。生活就是岁月。岁月流逝，如江河东去而不居。当我们把匆匆流逝的岁月，用文学和艺术的手段，用小说、诗歌、散文、戏剧、报告文学、传记等等的艺术形式，给它极其艺术地“固定”下来，那么，生活将因此而不朽，岁月也将因此而永恒。
主播 胡琛：好的，现在时间来到了21点，由于时间的关系，我们今天的《作家说》节目就要和大家说再见了。再次感谢张兴源老师能够做客我们的直播间，谢谢张老师！也祝愿张老师创作一路长虹！同样也感谢各位的收听，谢谢大家。
聆听作家故事，感受文学力量。
朋友们，我们下期不见不散，各位，再见！
张兴源：再见！
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