作者：滕凯炜

【编者按】 2017 年 4 月，采访人借在哈佛大学访学的机会对马尼拉教授进行了采访。埃雷兹·马尼拉( Erez Manela) ，中文名马雪松，2008 年毕业于耶鲁大学，获历史学博士学位。现为哈佛大学历史学系教授、魏海德国际事务中心( Weatherhead Center for International Affairs) 研究生项目主任，研究领域为国际史，涉及国际秩序、民族主义、国际卫生合作等问题。马尼拉教授是目前最负盛 名的国际史学者之一，其代表作《威尔逊时刻: 民族自决与反殖民的民族主义的国际起源》 ( The Wilsonian Moment: Self-Determination and the International Origins of Anticolonial Nationalism) 被学界公认为是国际史，特别是研究思想“跨国旅行”的典范之作。此外，他还主编了《全球震荡: 透视1970年代》 ( The Shock of the Global: The 1970s in Perspective) 和《一战帝国》 ( Empires at War，1911—1923) 。在本次采访中，马尼拉教授回顾了他的求学之路，选择从事历史研究的原因和写作《威尔逊时刻》的缘起，介绍了他正在研究的课题和哈佛历史学系的教学工作，讨论了全球史、国际史和跨国史的联系与区别，最后描述了国际史未来的发展方向。

问:马尼拉教授，首先能否请您简单介绍一下自己的经历? 您能否告诉我们您的故乡和曾经生活过的地方，以及您在哪里读完本科?

答:我1970 年出生在以色列的海法并在那里长大，1997 年本科毕业于耶路撒冷希伯来大学，在那里我主修两个专业:伊斯兰和中东研究，以及东亚和中国研究。在此之后，我到了美国，在耶鲁大学读研究生。

问:您在耶鲁大学师从约翰·加迪斯(John Gaddis)，这段经历对您产生了怎样的影响?

答:我不仅师从约翰·加迪斯，同时也跟从保罗·肯尼迪(Paul Kennedy)和著名中国史学者史景迁(Jonathan Spence)学习。加迪斯是我的主导师，他是一位能给你很多启发的学者，与他一起工作是一件非常棒的事情。他在指导学生方面十分在行，既能循循善诱，又能给学生足够的自由去做自己感兴趣的事情。我从我的诸位导师那里收获颇多，我也尝试着在自己的教学生涯中学以致用。

问:我很想知道您为什么想学习和教授历史?

答:其实，我一直以来都对国际事务和国际政治感兴趣。事实上，在本科毕业时，我还不确定自己应该跟从对历史的爱好还是对政治学及国际关系学的兴趣。所以我跟我的一位本科导师交流了一下。他说国际关系学的发展趋势是定量分析，但定量方法不仅在分析国际关系时缺乏效力，而且这种研究方法也不适合我，他说我更适合做定性分析。最后，我接受了他的意见，选择了历史学。我觉得历史学家分析国际关系的研究路径更加细腻，也更符合我的个人兴趣。

问:显然，《威尔逊时刻》 (Wilsonian Moment)这本书已经成为国际史研究的典范。国际史研究是如何进入您的学术生涯的? 您为何要写作《威尔逊时刻》 ?

答:机遇在这里起到了重要的作用。我到耶鲁研究生院之后，学习了中东和东亚这两个地区的语言和历史。在这期间，我发现虽然两个地区的历史编纂毫无交集、相隔甚远，但它们之间却有很多相似和联系。我记得我当时同时选修了一门中国近现代史的课程和一门中东近现代史的课程。所以我当时思考的问题就是如何建立它们之间的联系，从而更好地理解这些历史。在研究生阶段，我接触到了一个新的领域，即国际史，我意识到这是一个用来重构我感兴趣的问题和历史事件的好方法，能让它们建立起关联。说到具体的研究话题，影响我选择的实际上是一次偶然。我那时正在上一门近现代中东史的讨论课，需要写一篇论文，所以我想写一篇关于两次大战之间美国与埃及关系的文章。我认为这在当时仍旧是研究的空白，大部分研究都从“二战”开始写起，所以我在想1945 年之前发生了什么? 我开始翻阅国务院档案中有关埃及的部分，由于我关注的是两次世界大战之间的时段，便从1918 年开始看起。开始我只是看文件，但是我突然发现在巴黎和会期间有很多埃及人向威尔逊递交请愿书。我想这很有趣，之前从未见过，甚至不知道这些事情发生过。所以我跟我的导师说起这事，他说，你知道吗? 胡志明当时正在巴黎，中国也发生了五四运动。1919年发生的事情就这样联系了起来，我忽然意识到这些事情在1919 年的世界各地同时进行着，但从未有人将它们联系起来。

问:稍微看一眼您著作后面所列的参考文献，我们就能发现写作这本书本身就是一个真正的跨国工程。您在研究时遇到的最大挑战是什么?

答:其实我遇到的困难有很多。其一有关史实，我关注的这些地区———中国、朝鲜、埃及和印度，它们的历史写作是完全分离的，所以我必须阅读这四个地区的既有研究以及关于第一次世界大战和威尔逊主义的书籍，这需要有对多种学术谱系进行综合的能力。另外一个挑战是，刚开始的时候，我并不确定要从哪里找到我需要的材料，但后来我发现这比我想象得简单。我很幸运，比如，我之前不知道怎样才能找到有趣且充足的关于印度的档案，但是，当我在印度的档案馆做研究时，我发现了一大批材料，令我喜出望外。还有关于朝鲜的个案，因为我不懂朝鲜语，所以我不确定用其他语言记录那段历史的材料是否够用，同样，一大批材料出现了。其中最重要的材料出自费城长老会传教士社团的档案，因为当“三一运动”发生时，他们正在现场，亲历并记录下很多有关朝鲜抗议者和受害者的一手材料，这些材料对我的研究特别有帮助，而我之前完全不知道它们的存在。

问:我有一个跟您的著作有关的问题，为什么众多殖民地独立运动活动家将布尔什维克主义作为替代性意识形态模板和独立斗争的力量源头?

答:我在书中的解释是，这是一个渐进的过程，在很大程度上，这是对“威尔逊时刻”失望的结果。 在“威尔逊时刻”，那些地区的一大批人被动员了起来，他们走上街头、进行抗议、举行集会、撰写请愿书等，他们的参政热情在那样的场景中被激发。当和会结束，《凡尔赛和约》签订时，他们的梦想破灭了。这一情况在中国很明显，五月一日对山东问题的决议直接引发了五四运动。你可以了解到，毛泽东在1919 年夏天还在长沙阅读关于威尔逊的文章，说威尔逊试图完成他的那些事业。我在书中也引用了年轻的毛泽东对威尔逊的评价:“可怜的威尔逊。”他说威尔逊所做的诸多努力遭受了大资本家和帝国主义者的阻挠。与此同时，毛泽东和其他人注意到布尔什维克在俄国内战中占了上风，布尔什维克也声称支持反殖民主义运动。威尔逊主义的破产，加上北京政府又无法满足五四运动的诉求，在这种情况下，毛泽东等人自然转向其他地方寻找出路。我认为在当时和接下来的几年里，布尔什维克为他们提供了一个极富吸引力的模式，它既是一场国际运动，也是一场国内改革运动，而这正符合他们一直以来所追求的双重目标:一是挣脱帝国主义枷锁实现国家独立;二是改革国内社会。

问:您可以给我们简单介绍一下您现在的研究吗?

答:我现在正准备开始写一本书，刚刚开始，过段时间我才会全力投入写作。但写作该书的想法基本上源于温德尔·威尔基(Wendell Willkie)的一本名叫《全球一家》 (One World)的书，它曾是一本超级畅销书。威尔基是一名共和党政客，并且是1940年的共和党总统候选人。在1942年，罗斯福总统派他周游世界，他游历的地方大多是我们今天说的发展中国家，他也曾在中国短暂驻足。回国后他写作了那本具有非常强烈的反帝国主义和反种族主义思想的著作，他认为，为了在战后确保和平，需要建立一个种族平等的国际秩序。他对中国、印度和中东尤其感兴趣，认为这些地区是新秩序的核心部分。我想做的是追溯威尔基的旅行，为他到过的每个地方都写一个章节。每章都以他的一个故事开始，包括他做了什么、见了谁、他得到了哪些回应，通过这些再思考战争怎样改变了美国人与那些地区人们的关系。我试图论证，20世纪40年代早期是一个极其关键的历史节点，不仅是美国走向全球霸权的阶段，也是美国重塑自身对发展中国家人民的认知及其与后者关系的重要时期。

问:我对您如何在哈佛大学历史系培养博士生很好奇，是什么让哈佛历史系如此特别?

答:当我们与研究生新生谈话时，我们告诉他们有三件事情很重要:第一，众所周知的是，哈佛历史学系拥有一批极其出色的学者，包括教员和研究生，他们都在各自的领域做着最前沿的学术研究。第二，客观地讲，我们的图书馆系统拥有无与伦比的资源。我想你在这一年也深有体会。其他任何地方都比不上哈佛图书馆系统这般的资源丰富。第三，哈佛还为学术研究提供形形色色的资助项目，尤其是对国际史来说，研究者经常需要前往世界各地收集档案资料进行研究，资助项目是必不可少的。所以有三个要素:人才、图书馆系统和对研究的经济支持。

问:在这个严酷的就业市场中，您对学生们有怎样的期望?

答:总的来说，我认为最行之有效的方法是我们要求研究生对知识做出原创性的贡献，而且我们希望这些贡献是那种从大处着眼的研究，具体而言，它不是对某个小领域的延展，而是对多个领域的整合，像我之前说的，把在之前的讨论和写作中分散孤立的区域和主题整合起来，这才是真正的创新，这样的学术研究不是简单地派生自前人已有成果，而是能够为未来的研究设定议程。

问:如今，每年都会有众多书籍和文章出版，我想知道如何鉴别一本书是否是一流的历史学著作? 在您看来，什么样的历史研究才是一流研究，你是否有自己的标准?

答:这很难说，当然，很难从一本书的封面看其好坏。不过我认为你对书的期待跟我刚刚提到的我对学生的期望一样，你希望找的书不仅是那种对既有研究添砖加瓦——虽然这也很重要——但最重要的书是那些开拓新视野和为未来研究设定议程的著作。从众多书目中将这些好书挑出来并不容易，你需要看书的作者、出版社，也许你还要看一下书评。最后，你需要钻进书中，至少阅读书的一部分章节，看看它是否是一本设定议程的书，然而再做出自己的判断。

问:您能否举出一些对您自己的研究有重要影响的书籍和学者?

答:这是一个好问题。我认为约翰·加迪斯使我重视历史写作的技艺，让我思考如何写出清晰透彻而文笔轻灵的文章。保罗·肯尼迪给我的影响是从大处着眼思考问题，越大越好。入江昭不是我的老师，但是他在退休前是我在哈佛的同事，他给我的启发是关于新的研究方法和研究视角，尤其对20 世纪国际史的研究。还有一位我很敬仰的学者是哥伦比亚大学的马修·康纳利(Matthew Connelly)教授①，在最近几十年的国际史研究中，他的成果属于最具创新性和原创性的那一类。

问:现在众多学者都用“国际的”、“跨国的”和“全球的”这种引人注目的标签描述自己的研究视角，那么国际史、跨国史与全球史有哪些区别?

答:我认为把“国际”、“跨国”和“全球”这几个学术名词混用并且指代同一个事物是有问题的。人们总说，它们不就是整体史吗? 我认为不是这样，我认为国际史跟跨国史和全球史有很大区别。国际史是国际社会的历史，这是一个特定的历史学研究主题，是一个重要的领域，它应该在也必须在众多领域之间有自己的立足之地。你可以说在国际或者跨国的语境下更好地理解中国史或者美国史，但是这不是国际史。国际史自己本身是一个独立的事物，它不是专注于单独的国家和地区的历史研究，而是将国际社会视为一个整体。国际史还是对全球史的一个补充，但是二者不完全相同。

问:那跨国史呢?

答:我认为跨国史不是一个领域而是一个研究路径。一般来说，我认为跨国史都会有一个特定的地理指向，比如中国的跨国史或者美国的跨国史。我认为这是对民族国家史领域的一个很好的发展，所以，虽然有跨国的方法，但它仍旧是中国史和美国史。或者，一些跨国史研究实际是在研究世界潮流或国际社会的历史，这种情况下它实际是全球史或国际史。

问:我想问您最后一个问题，一个预测型的问题，我很好奇您怎样看待国际史的未来发展方向， 或更广泛地说，历史学的发展方向? 您心目中的“下一个大事情”是什么?

答:这是一个有意思的问题。你知道，历史学家不喜欢做预言家。人们经常会问，历史的经验教训是什么? 我总是对我的学生们说，如果经验教训只有一个的话，那这一个就是期待意外。我认为现在国际史研究中最令人兴奋的领域是国际机构和国际组织的历史。一些新的知识产出令人为之振奋，如对国际联盟(League of Nations)历史的研究;我个人曾经在一段时间做过关于世界卫生组织 (World Health Organization)消灭天花的历史;一些关于委任统治体系(mandate system)的研究最近刚刚出版;还有一些关于国际法、国际法院的研究出来。所以我认为，国际机构和国际组织的历史这一领域蕴藏着很多激动人心的机会。

(采访人 滕凯炜  北京大学历史学系博士研究生，《史学理论研究》 2018 年第 1 期。)