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——张定浩答诗人崖丽娟十问
崖丽娟：定浩老师您好，很高兴有机会能和您就诗歌的话题做深入交流，感谢您接受我的访谈。事实上，我们也曾在不少诗歌活动现场有过交谈。坦率地说，我最早是将您视作青年批评家来关注，对您的诗集《我喜爱一切不彻底的事物》《山中》集中研读之后，似乎体察到您诗中所描述的生活样态 ：“我曾经写下的那些诗，/安放着我们日常生活无法消化的/那一小部分笨拙的生命”。阿尔贝•加缪在《异乡人》中有这样一段话：“故乡安置不了肉身，从此有了漂泊，有了远方。异乡安置不了灵魂，从此有了归乡，有了故乡。”其实，很多人即便故乡仍在，他同样也会找寻并抵达这种哲学意义上的终极乡愁。我们都是“新上海人”，您从安徽到河北读大学，又到复旦大学读研究生，现居留上海生活和工作。我很好奇，您的青少年时代有没有某一个关键时刻注定您将成为诗人？不妨说一说您写诗始于何时，因何而写？诗歌对您的生活产生什么样的影响？这或许也是我访谈您的初衷。
张定浩：我是在安徽长江边的一个小县城长大的。我是父母的第一个孩子，所以母亲对我的教育很上心，从很小的时候开始就教我读书识字。我父母所在的水泥厂是在山里面，当时没有幼儿园，只有厂办子弟小学，而父母是双职工，上班没法一直照顾我，所以我大概五岁就参加厂里的子弟小学的入学考，侥幸通过。从那之后一直到大学毕业，我都是各个班里面年纪最小的孩子。
我从小因为性格内向，就一直很喜欢读书，当然，或许这个因果也可以颠倒过来看，是因为从小喜欢读书所以才日趋内向。读书让我很小就安于独处，耽于思考。最初和现代诗产生关联，可能是初中时读到徐志摩的《再别康桥》，会被它的节奏感引发皮肤的颤栗，这是我最初感受到现代汉语的神秘力量。后来去复旦现当代文学专业读研究生的时候，我第一篇论文写的就是徐志摩，算是还债。
但我考大学的时候读的并不是中文系。那时候和现在一样，数理化更受重视和欢迎，成绩好的小孩自然在高中分科时会进入理科班。我在中学时成绩一直很好，但高考时发挥不太好，踩着重点分数线进了华北电力大学生产过程自动化专业，当时还叫华北电力学院，在河北保定。我在大学时才开始文学觉醒，于是就不好好学习，成天琢磨写诗，参加文学社团，大量阅读文学著作。但我自认在写诗这个事情上缺乏才华，记得当时即便像我们这种工科院校，也有很多才华横溢的校园诗人，但他们在毕业后据我所知都没有再从事写作。
我大学毕业后被分配去了安徽某电厂，在那里待了五年。也就是说，我从20岁到24岁的青春时光是在电厂里度过的。现在想来算是起了个大早赶了个晚集，24岁本命年终于如愿考上复旦大学中文系现当代文学专业。我最早参加的文学论坛，是在一个叫做考研加油站的论坛里的文学版块，里面聚集了全国各地想考中文系的人，我们每每复习到深更半夜之后，会在聊天室用最简易的文字和表情符号聊天，抱团取暖，也会时不时地把自己写的一些很幼稚的诗歌和散文发在论坛里，让大家点评。后来在复旦读书的时候，我的文学写作也主要集中在学校的日月光华bbs上面，也是在那个时候才略微找到一点属于自己的诗歌音调。
很长时间里，诗歌只是我的一个持久而隐秘的爱好。我从不以诗人自居。如果说它对我的生活有所影响，我想可能是让我慢慢学会如何忍受生活，而不是对抗生活。
崖丽娟：20世纪初，美国学者费诺洛萨和庞德用“Image”一词翻译“意象”，提出“让我们向东方学习，看看大自然中每一个美丽而重要的物象所象征的这些个人与社会原则”；有趣的是，20世纪下半叶，我国美学家朱光潜先生等学者却尝试运用“意象”这一传统诗学术语译介西方美学理论。“意象”一词其实是我国传统诗学的一个核心概念，隐喻、象征、意境应都属于中国古典诗歌的传统。您的随笔集《既见君子：过去时代的诗与人》阐述过数位优秀古典诗人，那您是如何理解中西方学者对“意象”这一概念的互通和互释？
张定浩：我虽然读书很多，也读过很多诗论，但我不是学者的类型，所以读书都是碎片式的摄取，并且随读随忘。所以我很难在访谈中就“意象”一词做一番学术阐发，除非我打算去写一篇文章，那么我可能还需要几个月的重读材料的阶段。
我觉得可以简单地把“意象”理解成一个公共性的平台或者说一个装置空间，诗歌写作者不管是出于什么私人原因开始写诗，他都需要在写作过程中慢慢找到或构建出这么一个公共性的平台或装置空间，用以贮存自己想表达的私人感情，同时也用来吸引读者进入其中。这个无论中西都是如此。如果再做一点深究，我们可以把“意象”拆解为“意”和“象”，即意义和形象。在诗歌中，每一个词都同时承载着意义和形象，它们是破碎的，分离的，陈旧的，而让这些破碎分离陈旧的意义和形象连接为一个新鲜整体的，是词与词之间、句与句之间的新的组合关系。
我不希望把“意象”理解为一种技巧或宗旨，一旦你打算做一个意象派诗人，你就很难再贡献出有力量的意象来。
崖丽娟：文学创作的进步、发展和繁荣，离不开高质量、健康文学批评的发现、助产和推动。卢那察而斯基说“历来的情况是，恰恰由于著名作家和卓有才华的批评家的通力合作，过去曾经产生过、今后将产生真正伟大的文学”，但从今天大环境来看，当代诗歌批评其实处于一种进退两难的尴尬境地。无论作为诗人批评家，还是批评家诗人，您的双重身份使您在做诗歌批评时坚持什么立场或原则？ 对于AI写诗和写诗歌评论，您持何种态度？
张定浩：我很少做诗歌批评。我虽然写过一本《取瑟而歌：如何理解新诗》，但里面我只谈了五位逝者，只谈了这五位诗人众多诗作中屈指可数的几首。很多诗歌，即便是名家之作，也是经不起细读分析的。
新批评派的文本细读，有个前提，就是它一定是针对经典文本的细读。如果简单地把文本细读当作一种评论技巧，就难免会或点石成金，或指鹿为马。
AI写诗，目前还很幼稚，但已经超越了一大批自认为是诗人的写作者。AI写评论，就不仅是幼稚，还有一种乙方要讨好甲方客户的商业思维。这两者目前都不足观，如果一个写作者被目前的AI写作所震撼，那么他就要检讨一下自己的写作，因为显然不是AI写作超越了人类，只是超越了他而已。
我知道很多诗人都喜欢让AI评论自己的诗，以此获得一种满足感，同时再让AI酷评其他人的诗，以此获得一种安慰。对我来讲，评论的意义在于，它是一种来自活人读者的交流，而非某个权威的判词。一个写作者不需要任何权威给出判词，不管这个权威是机器还是某个机构，更何况，目前的AI评论远远谈不上权威。你不能指望你在消费场合获得的赞美是真实客观的，目前的AI评论的设计原理是一种取悦客户式的消费主义，这某种程度上也恰好吻合了我们的主流评论，所以导致了某种误解。但时间会消除这些误解。
崖丽娟：所有文学体裁中，诗歌对语言要求最高，对于优秀诗人来说，建立自己独特的语言系统和确定自己声音的辨识度极其困难，读您的诗或文都能感觉到您对语言有很自觉的控制力，很节制也很减省。语言是诗歌创作技巧的一部分吗？诗人的职责之一是否在于捍卫自己民族的语言？您如何看待当代口语诗写作？
张定浩：谈不上捍卫，拿什么捍卫呢？最多是锻造，以及让自己的诗歌成为母语的试金石。海子说：“万人都要从我刀口走过，去建筑祖国的语言。”大概就是类似的意思。在海子之后，现代汉语不可逆转地不同于海子之前了，这就是诗人的工作。
语言不是技巧，语言是诗歌的全部。它要靠听觉落实到纸上，像钢琴调音师调弦一样。
阿伦特在缅怀奥登的文章里曾谈论他的诗，说“他的大部分作品，简单地说，都源于口语，源于日常语言中的习语……这一切都取决于‘将事实从平淡提升到诗意’的流畅手法，在达到这种流畅程度的地方，我们会神奇地相信，日常言语中潜藏着诗意。在诗人的教导下，我们的耳朵打开了，感受到了语言的真正奥秘”。我理解的口语诗写作，是奥登意义上的，不是嗷嗷叫的意义上的。
崖丽娟：因为欣赏而关注您的写作，我曾数次参加您的诗歌专场分享会、讲读会，有不少机会交谈，您谦逊地说起自己诗写得很少，一年不过数首，两本诗集都是薄薄的册子，诗集出版于您而言，不过是光阴和偶然的产物。但是，您关于诗歌的见解，对我颇有启迪，您说：“诗有两个向度，一个向度通向音乐，一个向度通向哲学”。谈的是如何处理诗歌中的音乐性和哲思，对吧？我们暂且不讨论诗歌与哲学的关系，单从音乐性来说，诗和歌一样，除了节奏还有韵律，除了停顿还有气息，是不是押上韵更好些？或者在有韵、无韵之间更自由，也更有诗意一些？
张定浩：首先，韵有多种，不仅仅只有尾韵，还有头韵，半韵，间韵；韵式也多种多样，十四行诗的韵式就不同于英雄双行体。其次，如您所说，音乐性也不单体现在押韵上面，更重要的是节奏、气息。奥登不排斥自由体诗，但他说，“要想写好自由诗，诗人得有一双不出错的耳朵”。如果拿中国的词牌举例，自由诗就相当于自度新曲。写自由体诗不意味着你可以胡写了，只意味着你只能依靠自己耳朵去作曲了，那么这时候你是不是五音不全就一目了然了。
现代汉语诗因为涉及文言到白话的大转折，故不像英语诗那样能有一个绵长的传统可以去依傍和解构，所以，每个现代汉语诗歌写作者其实都是在各自为战，各自创造出自己的音乐。
崖丽娟：诚然，如您所为，在诗歌写作上您极有耐性。不过产量虽然不高，质量却是有目共睹，我发现，很多读者既能背诵也能唱诵《我喜爱一切不彻底的事物》这首诗，您是否同意将之视作自己的代表作？请说说这首诗的创作背景。另一个问题是，有些现代诗被读者诟病“晦涩难懂”，似与部分读者读懂需求之间存在隔阂。想请您对当代诗坛存在的问题发表一下自己的看法。当然，这是一个过于严肃且宏大的话题，简要即可。
张定浩：一个写诗的人往往会厌烦自己的所谓代表作，我不至于厌烦，但我希望自己不要停留在那首诗的水准上。
写一首诗的背景，往往是源于我被某个东西所打动，但我看不清这个东西，我需要用一首诗去看清楚这个打动我的存在是什么。
要具体区分什么样的晦涩，以及是什么人觉得晦涩。白居易写诗是力求老妪能懂，但白居易显然不是一流诗人，老妪也不是理想读者。燕卜荪写过《晦涩的七种类型》，但凡符合其中某种类型的晦涩，就不必去诟病，而是要反思自己的理解能力。而除此之外的晦涩，那就属于诗人的能力不够。
我对当代诗坛不太了解，但我认识很多认真写诗和读诗的朋友，对我来讲，他们构成的小共同体远比泛泛的诗坛重要。
崖丽娟：最近关于“70后诗人”的讨论颇受关注。这是一个很有意思的话题，恐怕也是观察中国当代诗坛的一个视角。值得一的是，在我做第一季的39位诗人访谈结集《中国当代诗人访谈录》出版之后，陆续收到反馈和建议，让我尽可能多访谈一些优秀的年轻诗人，第二季访谈时，我已注意将访谈诗人的年龄从“60后”移到“70后”“80后”。“70后诗人”其实也不算年轻了，出生于70后的这一代诗人，也许是中国诗歌史上最为庞大的群体，您也是其中一份子。请您谈谈对于代际概念的见解。
张定浩：在诗歌领域，代际没有什么意义，因为最好的诗歌就是要超越具体时代的。有一点参考意义的，是年龄。思考一首诗是在诗人什么年龄写出来的，会比思考这首诗是哪一代诗人写出来的，更有意义。代际概念，只是在论资排辈评奖的时候有意义，在所谓的诗歌史写作中有意义。
崖丽娟：还有一个有意思的话题是，《中国当代诗人访谈录》出版之后，我还收到建议，让我尽量多访谈一些上海诗人。细心的读者可能已经注意到，第二季访谈时，上海诗人比重确实增加了。上海也是新诗发源地之一，长期工作和生活于这座大都市的诗人，今天或许更需要智慧和能力来处理个人经验、生活处境所造成的题材、视野的掣肘或局限。您写过不少和上海工作、生活有关的诗歌，比如《国年路上的圣诞老人》《朱家角》，还有您复旦大学毕业后写过一首《纸箱子》，反映的是大学毕业季那段日子。对于上海是不是一座有诗意的城市，您有什么体会？
张定浩：《纸箱子》虽然写于从复旦大学毕业之际，但它写的却不是复旦和上海，而是遥远时空中的保定的华北电力大学毕业季。一座城市是不是具有诗意？这几乎是个伪问题。如果说到诗意，没有任何一个地方不具有诗意。因此，对我来讲，上海的诗意不在于它的诗歌传统，也不在于它是大都市或者是什么摩登之城，也不在于黄浦江的晚风或梧桐区的酒吧，上海对我而言的诗意，是因为我在这里生活，它和我有关，它让我想起一些人和事。再者，我对在哪里生活没有执念。我不会自称诗人，更不会自称上海诗人。
崖丽娟：您诗集《我喜爱一切不彻底的事物》分四辑，最后一辑《听斯可唱歌》是写给您女儿斯可的，在诗集《山中》也有写给她的诗，《有信》等诗写得爱意绵长，读来既有满满的生活气息，又被深深打动。确实，父爱或母爱动人的情愫更容易使文本在情感链接上让读者产生共鸣与共情。但是，文学创作来源于生活，并不直接等于或简单归结为高于生活，当然更不可能仅仅是写作技巧这么简单的事情，您如何理解写作与生活的关系？
张定浩：写作让生活得以被忍受。写作让琐碎的生活重新焕发意义，并呈现生活可能的面貌。写作者的生活，只是他写作的一部分，而非相反，因为他写作时要经历各种各样的生活，自己的和他人的，发生过的和未曾发生过的。生活是灰色的，写作之树常青。
崖丽娟：诗歌是人类表达丰富情感的重要载体，古今中外很多诗人都写过爱情诗，情诗写作也是中国新诗史中的一个学术问题，爱情诗是否更容易得到年轻诗人的青睐？您诗歌中有很多情诗，在这个喧嚣浮躁的年代，诗歌之于青年，或青年之于诗歌，究竟还有多少人关注？我曾两次受邀参加过零零诗社在上海举办的“零零国际诗歌奖”颁奖活动，该奖旨在鼓励和挖掘华语诗坛具有双语乃至多语写作能力的新生代零零后诗人，主办方每年均为获奖诗人出版合集，今年已经是第八届了。您对年轻诗人的写作有何建议？
张定浩：情诗不单单是爱情诗，它可以就是抒情诗的简称，是对自身情感的整理和消化。斯蒂芬·斯彭德说奥登的诗歌主题一直都是爱。某种程度上，我也希望我的诗歌主题一直都是爱。这个爱，要比爱情更宽泛一点。古希腊哲学家说，爱使万物结合，恨使万物分离。而诗歌的使命之一就是连接万物，因此他必然要借助爱的力量。
每个时代有每个时代的喧嚣浮躁，但每个时代的年轻人都天然会喜欢诗歌。很多时候，我们的抱怨是因为我们老了，我们老到不关心诗歌的年龄了，我们老到自己不被关注了，然后抱怨说这个时代不关心诗歌。我参加过一些民间诗歌节，里面全都是年轻人。比方说上次在莫干山诗歌节，我就遇到来自上海、苏州、景德镇、南京等各个地方的年轻人，他们和我聊天，热烈地探讨对生活和文学的感受，在美好的诗句旁边打卡。我参加过的几乎所有的文学活动，现场参与比重最多的，也是年轻人。
但到了我这个年纪，我觉得最重要的一个自我提醒就是不要给年轻人的写作任何建议，除非他本来就是花钱来上课的，但我又不开课。
2025年12月24日
访谈嘉宾：张定浩
张定浩，1976年生于安徽，现就职于《上海文化》杂志，写诗和文章。著有文论随笔集《既见君子：过去时代的诗与人》，《爱欲与哀矜》，《取瑟而歌：如何理解新诗》，诗集《我喜爱一切不彻底的事物》，《山中》等，另译有e.e.肯明斯《我：六次非演讲》，丁尼生《悼念集》。
访谈人：崖丽娟
崖丽娟，壮族。诗人，兼事诗歌批评、资深媒体人、文史学者。出版诗集《有后缀的时间》《会思考的鱼》《未竟之旅》《无尽之河》4部，和评论集《中国当代诗人访谈录》1部。另出版10余部文史著作。偶有获奖，作品入选十数种年选。
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——西渡
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