“崖丽娟访谈”第二季：毛子｜写作是不断下降的过程

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梁崴笔道

——毛子答诗人崖丽娟十问

访谈对象：毛子

毛子，1964年生，湖北宜都人。出版诗集《我的乡愁和你们不同》《毛子诗选》等。曾获扬子江诗刊年度诗人奖、闻一多诗歌奖、李杜诗歌奖、中国独立诗歌奖、奔腾年度诗人奖，御鼎年度诗歌奖、后天双年度诗人奖、中国赤子诗歌奖、草堂实力诗人奖、刘半农年度诗人奖、扬子江诗歌奖、十月文学奖、《诗刊》年度诗人奖等奖项，现居宜昌。

访谈人：崖丽娟

崖丽娟。壮族，现居上海。资深媒体人，文史学者，诗人，兼事诗歌批评。著有评论集《中国当代诗人访谈录》，诗集《有后缀的时间》《会思考的鱼》《未竟之旅》《无尽之河》等，编著出版10余部文史书籍。

崖丽娟：毛子老师，您好。感谢您关注我这几年所做的中国当代诗人访谈，现在《中国当代诗人访谈录》已经正式出版了。庆幸的是，我们也因为这个系列访谈进一步加深了彼此的了解，很荣幸，您成为我第二季访谈嘉宾之一。我们讨论第一个问题就从如何理解访谈这一文体开始吧。访谈，无论采用书面提问还是现场即兴提问，被访者接受提问者访谈，公开言说，自我阐释，打造人设；提问者向被访者提问，此时的提问者既是自己，同时也代表着不在场的“他者”发问。一个好的访谈，需要双方坦诚交流，碰撞出智慧的火花，提问和回答共同构成文学场域的即时性、共时性、未来性，具有独特的史料价值、学科研究价值。随着人工智能时代的到来，个人表达变得越来越容易，AI也似乎势不可挡，那么，今天的文学访谈的意义何在？

毛子：关注你的访谈系列很久了，我在《三峡文学》上班时也找你约过稿，在此感谢你这几年的支持，只是没想到我会成为你的关注者。而且在沟通访谈时，你说这是和《诗潮》合作的系列访谈，我顿时倍感亲切。因为刘川，因为这份个性鲜明的刊物。你谈到访谈的一些感悟，我觉得一个好的访谈就像足球场上两支攻防不断转换的球队，在对方的半场制造高潮。提问者和被访者都背负着前锋、后卫和守门员的角色。至于你谈到访谈这一文体，它让我追溯到苏格拉底、柏拉图和周游列国的孔子。他们的谈话已经成为哲学和文学源头性的东西。只是现在的访谈更平等，更具有私人化的深入。你提到随着人工智能时代的到来，个人表达变得越来越容易。我的感觉倒与你相反，我觉得随着人工智能的发展，作为“人”的声音更为稀罕珍贵。表面上科技的发达让我们的表达更迅捷，但真正传达人类在自己的局限中的声音，显得更为困难。

正是在这个困境中，访谈的意义才彰显出来。你的访谈具有系统性和关注的区域，深入的视角也很独特。这至少为汉语诗歌留下了一份可供后世取样、切片的史料和样本。他们串联在一起，也勾勒出当代诗歌的历史现场和当代诗人的精神现场。所以，做这件事，功莫大焉。

崖丽娟：我的第一季系列访谈“60后”诗人确实占比超过一半人选，我乐于承认，这也是个人的一种偏爱吧。“60后”诗人仍是中国当代诗坛的中坚力量，作品精进、诗观成熟，影响力覆盖当代诗坛的方方面面，在推动诗歌实验与理论探索上的建树和贡献有目共睹，我希望留下这个“群像”的剪影。中国新诗自上世纪20年代诞生，“60后”诗人，正好介于“20后”“30后”“40后”“50后”和“70后”“80后”“90后”“00后”中间轴。您如何理解“60后”诗人处于承上启下的位置所肩负的使命？这个年龄阶段的很多优秀诗人陆续出版个人诗选，您又是如何理解作品经典化的过程？

毛子：作为“60后”的诗人，我其实比我的同代人慢了半拍。但我有幸作为他们的同代人，并以他们为傲，他们中的很多同道，在我开始和后来写作中，就成为我写作的标杆，我无法念出完全的名字，譬如韩东、吕德安、海子、陈先发、雷平阳、张执浩、娜夜、胡弦、余怒、臧棣、余笑忠、李南、代薇……还有80年代四川的那批风起云涌的诗人。他们以不同的写作风格，为中国新诗建构了多样而丰富的空间，形成了汉语诗歌最波澜壮阔的部分。但作为个人，我并没有代际的考虑，更没有使命感。我觉得能写到老，写得更可靠，就是很大的野心和抱负，也是最幸福的事。只是我对自己的心愿抱有怀疑。

一首诗歌完成后，它的命运就交给了读者，它们就形成了一个命运共同体。作品的经典化就是文本本身和读者共振的结果，但经典化不排除流行的“干扰”，这需要作品本身的卓越，也需要读者的文学素养。真正的经典作品是经得起时间检验的，它应当具有创造性和耐力的品质，如同围棋有自己的“气”和“眼”形成的磁场。像陈先发的《前世》、雷平阳的《杀狗记》，它们一出世就经典了，我相信50年后再看，它们依然经得起阅读的考验。

崖丽娟：您曾获扬子江诗刊年度诗人奖、闻一多诗歌奖、李杜诗歌奖、中国独立诗歌奖、奔腾年度诗人奖，御鼎年度诗歌奖、后天双年度诗人奖、中国赤子诗歌奖、草堂实力诗人奖、刘半农年度诗人奖、扬子江诗歌奖、十月文学奖、《诗刊》年度诗人奖等奖项。可谓当今具有相当影响力的一位实力派诗人，写作甘苦自知，您如何克服瓶颈保持创作活力？或许，写作者私底下也会对自己的创作进行阶段性回顾总结，能否以十年为界限，从时间跨度、创作理念、风格变化、代表作等角度大致梳理自己的创作心路历程，您如何通过不断创新超越自我？

毛子：写作就是在热爱中厌倦，厌倦中热爱，在如此反复中，不同的阶段会遇到不同的瓶颈。瓶颈既是要克服的难度，也是写作本身的魅力所在。这就像一个登山者面对不同的山峰，他攀登然后下去，然后再出发。而面对困境能让自己坚持的缘由就是保持爱的能力，保持对世界的好奇。

如果对自己的写作作个回顾的话，我大致分为四个阶段，但时间的界定可能有些模糊。第一阶段是1986年——1992年，那是学徒期——一种受北岛、顾城、海子影响的青春期的写作，青春的多巴胺和理想主义的时代正好相逢，那是梦想诗与远方的年纪，我浪迹内蒙、新疆，写下了《流浪的滋味》《锯木场一带的阳光》等作品。严格地说是这一时期属于仿写的阶段，就是在这个期间，我认识了外界的第一个诗人余笑忠，他成为我写作的标杆和榜样。这之后因为生活的缘故几乎停笔。

2003年——2009年这个阶段我开始从高蹈的抒情进入对日常的关注，这期间我认识了张执浩、韩少君、大草、曹五木等诗人，并学会上网玩论坛。我重新拿笔，开始思考诗歌的语速和语调，试图在写作中建立属于自己的声音，这一阶段的代表作有《雨中进山》《退化之诗》《捕獐记》。

2009——2018年这一阶段，是我确立一种诗歌立场的蜕变阶段，我从日常的叙事转入对时代与历史的思考，我开始意识到写作不是溜冰靴一样滑过生活的表面，而是要赤脚一样扎入时代的泥潭，并以介入的状态，和时代的轻与重、硬与软、善与恶、爱和欲望发生直接的摩擦。也是这个阶段，我学会一个写作者应当有一颗知耻之心和失败之心。这个时期的诗歌尖锐、沉郁、决绝；充满重金属的音色。其中的代表作有《赌石人》《对一则新闻的转述》《我爱…》。

2018——2025年，随着岁月、人生和生活的深入，我开始反思假如我们的生活从很沉重的时代转入一个很轻很自由的时代，我所写下的东西还是否成立？答案是否定的。我意识到诗歌不能被一种“正确”的东西所绑架，它应当有物理学一样的伦理，这个阶段我转入对时间和空间的思考，对“它者”的迷恋，我开始试图以考古学的方式对所见之物重新的凝视、质疑和发现，以此建立诗歌的异度空间，将存在与虚无、生死与爱欲、岁月和衰老、客体和他者纳入写作的现场。这一阶段的代表作有《沙漠课》《一席谈》《长安》《身体的因式分解》《论耳朵》等。

回顾自己的写作，其实是经历了从“小我”到“众我”到“它者”，最后回到“谁”的过程。我是越写越迷惑，越虚无，越无以为继。所以，在一首短诗《自画像》中，我如此袒露：我越来越不关心答案了，/伟大的是问题。

崖丽娟：真让人羡慕，您说自己到了60岁这个年纪，“依然可以做个诗人”，所以，写诗对您而言，是一种天赋别才吗？您从什么时候发现自己具有这方面的才华？除了才华，写好诗还需要具备什么能力？您或许有什么独门秘籍之类的经验可供分享？

毛子：人生就像一部电影，一晃而过，什么也不会留下来。李白的“生者为过客/死者为归人。天地一逆旅，同悲万古尘。”，其实道出了生命的虚拟感。而当岁月将你带到人生的暮年，你对生命、对即将到来的衰老和死亡，不得不直面和思考。

2024年11月，我即将60岁的时候，去南宁参加了一次诗歌活动，其间我提前离开，一个人带着一本米沃什晚期的诗集去了涠洲岛。这之前我已经大半年没写一个字，我对生活丧失了热情，我清楚这一点对写作非常致命，我对自己还能不能写下去抱有深深的怀疑。在涠洲岛的几天，我用米沃什和大海关闭了外部的世界，我虚空的身体和精神开始被一种大的东西所唤醒——米沃什之大和大海之大。我感到了一种能量，所以，我写下了“两座海洋，替我做着扩胸运动/我感到前所未有的肺活量。我想，我已六十，依然可以做个诗人。”当然，六十以后还能做一个诗人，对我来说是一种理想，一种期许。我能不能做到，其实我并没有信心。

写作当然需要天赋，但仅仅有天赋是不够的，除非你是李白那样的天才。我对“才华”一说一直很抵触，我觉得一个好诗人除了天赋，还有胸怀、想象力、敏锐度和创造力等品质，还要有对词语的精准度。这是一个写作者必须具备的。一个好的诗人，你是看不到他的才华的。看不到才华的诗人才是可靠的诗人。

崖丽娟：您在诗里写道：“在人为的世界里，我写不以为然的诗。/它像一辆逆向行驶的车辆，需要一笔罚单/作为对主观世界的反作用力。”诗歌和电影、绘画等艺术一样，其中有某种隐喻的东西，细节、意象、语言本身都会有很多隐喻的东西存在。优秀诗人从来不会为了隐喻而隐喻，您在诗中如何使用隐喻？可以举例说明。

毛子：人类的中心主义是可疑的，诗人以语言建立自己的“鸟巢”并与之和世界建立联系。但你永远不知道你手中的茶杯在想什么，窗外的树木在想什么，它们观看的世界是什么样子。这就是你写作面对的矛盾和悖论，困境和难度。至于你提到诗歌的隐喻，它并不是诗歌缺一不可的东西，但对于我来说，我所看见的东西都是过去式的，无论是刚刚开放的花蕾、吹过的一阵风，还是大地上的河流和山脉。当你看到时就意味着它们都已发生了。所以整个世界就是一个巨大的遗留现场，而它们本身也都暗藏某种隐喻。具体到一首诗，我去年写了一首《生成模型》，我通过对弹簧的解剖，提取人性、婚姻和自由的切片：“弹簧天生反抗。它又从/适度的压迫中/获得了舒适。”我们人类的情感，在社会和婚姻中的状态，以及社会的自由与秩序，不是像弹簧一样的依赖又反抗，排斥又适应吗。所以我在一系列的解剖后，然后道出我们的真相：让弹簧替我们袒露/每个人都依赖弱点而活。/每一个爱到极致的人，/都有一颗受虐之心。

崖丽娟：您的诗歌题材包罗万象，涉及历史、哲学、科技、自我、他者……。您是通过诗歌来记录和表达自己的微观世界和宇宙意识吗？古希腊哲学家亚里士多德说“诗比历史更真实”。一般认为，历史追求真实，诗以想象为手段；历史是真实，诗是幻想和象征。然而，溯源回望，从古代的《左传》《史记》开始，这些作品既是历史，也是文学。鲁迅先生曾说《史记》是“史家之绝唱，无韵之《离骚》”，既肯定其历史真实性，又称道其文学抒情性。您如何理解“诗比历史更真实”？

毛子：我并不是通过诗歌来记录和表达自己的微观世界和宇宙意识，而是想让自己的写作拥有天文台一样的辽阔和显微镜一样的幽深。我想在两个极端之间像钟摆一样做到极致。至于“诗比历史更真实”这一话题，它的前提是我们的历史真实吗？我们怎样定义我们的历史。当然，我们所见的历史都是宏达的叙事，都是选择性的失明。而诗歌正好在它缺失的地方去深入，深入到具体的无名的生命和事物中。从中开辟另一种历史。

崖丽娟：接下来的问题是，您如何理解诗与真、诗与善、诗与美、诗与思的关系？真诚、真实与技巧、技术哪一项对诗歌写作更为关键？您的诗观是什么？

毛子：它们与诗歌的关系，就是人与世界的性关系。就是人与维生素和空气的关系。

而真诚、真实与技巧、技术哪一项对诗歌写作更为关键，我觉得都关键，不是二选一的选项，但写作首先是有一颗诚实之心，技巧是写作过程自然修得的心得。

说到诗观，我谈谈一段旅行给我带来的开示：那是2019年夏季，我和纪录片导演刘德东去了一趟北方。蜿蜒几千公里的旅途，大地大到永无尽头，大到平原、大海、草原、沙漠、森林都是对它的同情和绝望。而这次旅途中，我们沿途停靠的厕所，带给我强烈的启迪——无论在高速公路的服务区、长途车站、旅馆、航班大楼、乡村茅舍……这些散落在世界各地的厕所，它们在任何的地方，都在毫不起眼之处，都能落地生根，都具有土生土长的力量。它们守着自己的本分和范畴，承担不属于自己的污秽。它们不张扬、不自惭、不取悦、不排斥，不僭越又不可替代。

如果说写作是一种恩典，那么，这个恩典就是不断下降的过程。下降到“厕所的地位”，而又具备无可替代的品质。我想这也是诗人应该找到的位置和品质。

在我的诗观里，诗歌不仅仅关乎真善美，也关乎罪与恶。我们的诗歌对“白云”的赞美多于对“乌云”的关注，对“溪流”的热爱而忽略“下水道”的存在。而恰恰乌云里才有电闪雷鸣，才有风云际会，才有倾盆大雨。同样，下水道埋首在最低处，却冲刷卸载不属于它的污浊和负重。所以，在我的眼里，诗歌从来不是一个精致的装珠宝的首饰盒，而是大街上随处可以看到的垃圾桶。只有垃圾桶里的污秽之物，才是和我们生命发生关系的东西。

崖丽娟：“毛子”是您的笔名吗？有什么特别含义？用笔名写作和用真名写作有什么本质区别？二者身份有什么不同？众所周知，“诗人”并不是一个固定职业，各行各业都可能产生优秀诗人。在生活中，您介意别人称呼您“诗人”吗？写诗于您而言究竟意味着什么？

毛子：我本名叫余庆，毛子是我的乳名，它并没有特别的意义，在我们的老家，很多的小孩子叫大毛、二毛的。大约1986年第一次参加县文化馆的文学活动，一个戴眼镜的馆员登记每个人的信息，其中问到笔名和处女作什么的，那时我没有笔名，也从来没发表过作品。馆员说写诗还是要有个笔名，我情急之下就随意把乳名作为了笔名。其实，我从来没想过笔名写作和用真名写作有什么本质区别。我觉得它们都是父母所赐，本名意味着各种证件上的标签，有“制服”的味道，而笔名也是习惯成自然。在写作的初期，我反感别人叫我“诗人”，因为那里面含有讥讽的味道。但随着写作的深入，我首先把自己当作一个“诗人”，这身份不是外在的，而是意味着你内心的事业和精神的疆域，这就要求你必须合乎这一称呼。至于别人怎么称呼，就不再在意。

写诗对我来说是一种恩典。悉达多立地成佛后发出了“人生难得”的感叹。我有幸生而为人，这是恩典，我作为人还有所热爱的诗歌陪伴，这是更大的恩典。通过写作，我能让有限的一生活出更多的一生，所以我很知足。在遗憾中知足，毕竟你有想达到又无力达到的地方。

崖丽娟：当下，AI写作对“传统文学”造成巨大冲击，也让既往诗坛生态发生革命性变化，尽管有人认为，AI写作是基于既有作品数据库的依附产物，属于工具辅助性手段，只能在抽取、拼贴、混搭、杂糅、重组中形成产品样貌，不具备原创性。但是机器人“写诗”已成为不争事实。您用AI辅助写作吗？您对AI人机结合写诗和进行诗歌评论如何看？

毛子：千百年来，我们骄傲于人类是这个星球上唯一拥有语言的物种，而诗人就是以语言为生的伟大事业。但这世代的骄傲，却在2017年随着一条叫阿尔法的狗，产生了动摇。
    2017年5月27日，那是颠覆人类未来的一刻，当代表人类顶级智力的柯洁完败给人工智能阿尔法后，充满沮丧地对人类说抱歉时，一种回天无力的感觉让我不寒而栗，我知道一种关系不可逆转，一种可怕的“美”已经诞生。
    机器没有情感——这似乎成了诗人们慰藉的稻草。但我心怀存疑，比他们悲观。人类不久前还认为围棋的世界是无穷的，可阿尔法狗瞬间抽空了它的无穷，让那个变化莫测的围棋世界走到了尽头。而我们认为的“诗无达诂”，它真的无达诂吗？现在的机器人没有意识，没有情感，这并不意味它将来就不能突破文明的奇点。我们生命的进化也是从一个没有情感的单细胞开始的啊。
    在一次朋友的饭局上，我们就人工智能展开了争论。我似乎是唯一一个坚信机器人是会突破文明与生命的奇点，成为全知全能的“物种”的人。我也坚信它们写下的诗，会比人类现在所写下的更为“完美”。我乐观的背后其实是一种忧心忡忡或绝望。因为一种“全知全能”的物种，意味着世界对它们来说，是完全的已知。一个已知的世界，意味什么——意味绝望，意味尽头。意味着世界丧失了未知，丧失了体验。而诗歌最大的魅力是它面对的未知性和体验性。
    一个瞬间掏空了围棋无穷性的物种，它接下来也会掏空和颠覆我们的艺术、文学、音乐、伦理、宗教……这就是我们面对的未来，不可知的，无限种可能的未来。这是已经开始的未来，当把诗歌的现场置身在这未来中，我回头打量我们人类的局限。我得说，我对我们在宇宙中的局限和困境抱有深深的敬意——悲壮而伟大的敬意。正因为我们的局限，我们对世界的未知，才驱使我们有无穷的探知欲，无穷的好奇心。诗歌正是建立在对世界的好奇之上。
    另外我要说说“卡西尼”号。这艘由人类1997年发射的探测器，在经过20年的漫长而孤独的宇宙之旅后，于2017年9月15日冲向土星的大气层而完美地谢幕。从天体物理学家的角度看，“卡西尼”所经过的所有天体都是黑暗的，宇宙本身的空间也是巨大的黑暗带，连“卡西尼”号本身也是不发光的物体。就是在这几近绝望的整体的黑暗中，勇往行进中的“卡西尼”，成为黑暗自身的能见度，成为宇宙中的生命之光。困于局限的人类，能从局限出发勇敢地面对无穷的未知世界，这本身就是人类的悲壮和伟大之所在。
  正是基于对人类局限性的尊重，我非常抵触借助AI辅助写作，至少这是对自己的不诚实，也是对写作本身的不诚实。但另外，我又相信未来的人工智能，它写作的能力会超越人类。这是很矛盾的现实，但我只能抱着一颗“失败之心”，在自己的无穷小中，面对世界的无穷已。

崖丽娟：用一个比较宏观的问题来结束我们的访谈，您对当代诗歌发展变化做过哪些思考？最后，简洁回答一下，诗歌是什么？

毛子：我对当代诗歌的发展变化没有什么思考，我只思考我自己的困境和写作本身。当今的诗歌通过几代人的努力，有了它的地核地幔和地壳，有了它起伏的山脉和河流。我们有很多杰出优秀的诗人，但伟大如但丁的诗人还没有诞生。我们绝大多数的优秀诗人都是象棋高手，但我理想和期待的诗人，是超一流的围棋大师，但他们寥寥可数。

我这样表达诗歌是什么吧——诗歌是宇宙的另一种光。

2026年3月20日

毛子，1964年生，湖北宜都人。出版诗集《我的乡愁和你们不同》《毛子诗选》等。曾获扬子江诗刊年度诗人奖、闻一多诗歌奖、李杜诗歌奖、中国独立诗歌奖、奔腾年度诗人奖，御鼎年度诗歌奖、后天双年度诗人奖、中国赤子诗歌奖、草堂实力诗人奖、刘半农年度诗人奖、扬子江诗歌奖、十月文学奖、《诗刊》年度诗人奖等奖项，现居宜昌。

崖丽娟3

崖丽娟，壮族，现居上海。资深媒体人，文史学者，诗人，兼事诗歌批评。著有评论集《中国当代诗人访谈录》，诗集《有后缀的时间》《会思考的鱼》《未竟之旅》《无尽之河》等，编著出版10余部文史书籍。

黄金台

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——西渡

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